«Когда ваше общество вступает в войну, это делает его незнакомым для вас»: интервью с антропологом Марко Живковичем

О чем грезит воюющее общество? Почему во время конфликтов и нестабильности расцветают теории заговора? Почему нации приходится подвергать сомнению представления о самой себе? Поиску ответов на эти вопросы посвящена книга канадского социолога югославского происхождения Марко Живковича «Книга сербских грез: национальное воображаемое во времена Милошевича». На ее страницах предстают картины общества, которое мечтает о собственном величии и уязвлено тем, что реальность не подтверждает эти фантазии. Политики там распространяют причудливые теории заговора и объясняют войну обязательством перед памятью павших, а в публичной риторике постоянно звучат отсылки ко Второй мировой и нацизму. Специально для Perito Егор Сенников пообщался с Марко Живковичем и узнал у него, что общего у Сербии и России и почему память даже о самых страшных войнах со временем истончается.

Если я правильно понял из вашей книги, вы решили заняться исследованием сербского бессознательного уже во время войны. Чем вы занимались до этого?

Изначально меня можно было бы назвать японофилом. Я изучал японский еще в 1980-х годах в Белграде, затем ненадолго прервался — и позже возобновил учебу в Чикаго. Я планировал после этого поехать в Японию. Летом 1992 года я был в Энн-Арборе, США. Помню, как в августе 1991 года увидел по телевизору кадры переворота в СССР, в котором участвовали пьяные генералы. В то время уже назревала война в Югославии, и я помню, как говорил в интервью местным газетам, что желаю переворота, который помог бы предотвратить надвигающийся конфликт.

Наконец я отправился в Японию, и в 1992–1993 годах я изучал японский язык. Этот период совпал с разгаром Боснийской войны, которая началась еще в 1991 году в Хорватии. Я был поражен освещением войны в зарубежных медиа: ее как будто не было. Японские новости были посвящены тому, как кто-то пытался попасть в парке в гуся стрелой, пока гусь продолжал счастливо бродить по траве. На передовицы газет попадали сообщения о помолвке между популярным борцом сумо и известной моделью. Между внешне счастливым обществом и беспорядками в Югославии был яркий контраст. Именно тогда я решил изучать свою собственную страну.

У меня были однокурсники-этнографы, которые исследовали родные страны: индиец, изучавший Индию, и китаец, изучавший Китай. Раньше я дразнил их и спрашивал: почему они решили исследовать, по сути, себя, когда могли бы исследовать что-то экзотическое и необычное? В конце концов я понял, что смеялся над самим собой. 

Вам тяжело дался этот переход?

Чтобы увидеть вещи, которые мы можем не заметить из-за собственных предубеждений, нужно к любой культуре подходить с позиции чужака, ничего о ней не знающего. Но когда ваше общество вступает в войну, это и делает его незнакомым для вас. Война сделала мое родное общество невероятно загадочным.

Как вы относитесь к бомбардировкам Югославии 1999 года? Как это повлияло на вас?

Некоторые люди могут заявлять: «О, мы знали, что это произойдет». Но большинство, включая меня, несмотря на предупреждающие знаки, не могли поверить, что война начнется. Так было и со всеми событиями, которые предшествовали началу югославских войн. 

В 1999 году я жил в Чикаго, завершал работу над диссертацией и больше всего был увлечен преподаванием. Помню, что после бомбежек находился в шоке, пару дней просто не мог есть из-за всплеска адреналина. Я был в бешенстве, организовывал протесты... И твердо чувствовал, что те, кто понимал ситуацию, были моими друзьями, а те, кто не понимал, — нет. Некоторые из моих профессоров даже участвовали в каких-то мероприятиях в кампусе, и я благодарен им за поддержку.

Конечно, мы были против действий НАТО. При этом я всегда принадлежал к антимилошевичской и антивоенной фракции общества. Не могу сказать наверняка, проецирую ли я свои нынешние убеждения на себя в прошлом, но вы знаете, что, хотя югославские войны были сложным конфликтом, сербы обладали наибольшим количеством оружия и причинили наибольший вред. У меня было ощущение, что если мы бомбим и осаждаем Сараево и обстреливаем другие города, то некая форма божественной справедливости вернет войну к нам. Во время бомбардировок у меня возникали такие мысли, но потом я задумался: «Почему божественное правосудие должно осуществляться руками НАТО?» Нам было довольно очевидно, что они действительно очень хотели это сделать. 

А как виделись из-за границы действия жителей Белграда и Югославии во время бомбардировок?

Бомбардировки глубоко повлияли на меня. Пострадали мой город, родители, друзья. Мы могли общаться с теми, кто был в Югославии, и многие из нас за границей были более напуганы и обеспокоены, чем люди, которые оказались под бомбардировками.

Я с удивлением обнаружил в себе зависть к людям в Белграде, которые переживали бомбардировки. Хотя в течение трех месяцев их атаковали огромные силы, белгадцы демонстрировали невероятную солидарность. Через пару лет я встретил свою первую жену, Гордану. Я слушал ее рассказы о бомбежках и снова испытывал эту зависть. Тебя три месяца атаковала величайшая сила во вселенной — и ты выжила. Эти единство и общность были опытом, которого мы в диаспоре жаждали, но не могли испытать.

В 1999 году вас не было в Белграде. Но пока вы там жили до 1999 года, вам было когда-нибудь страшно?

Я не боялся, потому что Сербия, особенно Белград, в тот момент не были местом военных действий. Я сразу решил, что мне не стоит геройствовать и отправляться в Боснию. В конце концов, я не был военным репортером. Вместо этого я решил остаться в Сербии и документировать то, что происходило там. Но мне предстояло определиться с позицией. 

Я догадывался, что, как бы я ни позиционировал себя — как антивоенно настроенного активиста или как публичного сторонника войны, — все равно меня подвергнут критике. В некоторых случаях нас может не волновать то, что другие считают нас неправыми, но иногда это имеет значение. Я решил: если не могу избежать этого, то, по крайней мере, выберу свой собственный способ поведения.

Так сейчас говорят о Москве, москвичах, да и о жителях других крупных российских городов. Часто можно увидеть критику того, что люди в Москве чувствуют себя оторванными от конфликта в Украине, как будто он происходит где-то далеко.

Именно. Я прекрасно знаю, каково это, и можно сказать, что я был соучастником этого чувства. В моей книге почти нет войны, эту работу сложно назвать явно антивоенной — она скорее написана с точки зрения наблюдателя, отстранившегося от внутренних дискуссий общества. 

Помню, я выступал с докладом в Институте философии и социальной теории. Многие социальные исследователи в аудитории были диссидентами при Тито, а некоторые позже стали видными политическими деятелями (например, премьер-министром и президентом). В том числе присутствовал там замечательный социолог Небойша Попов, которого я глубоко уважал. Он прекрасно анализировал популизм Милошевича, а кроме того, был антивоенным активистом. Тогда он обвинил меня в том, что я не активист и не выступаю против войны. 

Но для меня это было осознанным выбором. Я видел себя человеком, который живет в Чикаго, учится в Америке, студентом. Я намеренно избегал активного участия даже в организациях, с которыми был полностью согласен. Дело не в том, что это было опасно, — в основном это не было страшно. Дело было не в личном мужестве, а в том, что я не считал себя «местным» в тот момент, так как не жил в Сербии постоянно. В основном я жил в Америке и был там исследователем, и притворяться борцом с Милошевичем, учитывая мои обстоятельства, казалось самонадеянным. 

Вы поэтому оговариваете в книге, что не являетесь частью «Второй Сербии»?

Я чувствовал, что с моей стороны было бы странно присоединяться к таким организациям и громогласно заявлять: «Я выступаю против Милошевича».

В книге, где речь идет о вашем исследовании сербского бессознательного, я заметил несколько поразительных сходств между идеями, которые получили популярность в России во время войны, и тем, что вы отметили в 1990-х в Сербии. Например, некрополитика, или культ мертвых. Как вы думаете, это явление уникально для российского и сербского контекста или так происходит на любой войне? 

У меня было нескольких украинских студентов, некоторые получили докторскую степень, а другие продолжают учиться сейчас. Это подогрело мой живой интерес к истории Украины и России. 

Истории Сербии и России существенно отличаются. В Сербии очень ярко выражен нарратив о коллективном самоубийстве во время Первой мировой войны, основанный на исторической вере в то, что наш маленький народ может быть полностью захвачен и уничтожен. Королю и всей армии пришлось покинуть страну, и хотя позже они вернулись и одержали победу, риск того, что вся страна может быть захвачена и уничтожена, всегда присутствует в нашем коллективном бессознательном. В российском воображении преобладает скорее такое мнение: «Вы, конечно, можете попытаться вторгнуться, как это делали Наполеон и Гитлер до вас, но удачи вам с этим».

Я нахожу крайне убедительной идею обиды, предложенную американским социологом Лией Гринфилд. В своей книге она исследует динамику взаимоотношений «тех, кто дает модели», и «тех, кто перенимает модели». И Россия, и Сербия относятся к категории «подражателей», в первую очередь перенимающих модели у Запада. Сама эта ситуация порождает уникальную форму обиды, которая различается для малых и больших стран. Для больших стран — например, для России — эта проблема сегодня стоит еще острее: почему на них смотрят свысока, несмотря на их размер и мощь?

То есть можно сказать, что сходство есть, но несущественное?

Ну, в общем, да. Можно провести параллели: да, в обеих странах существует некий культ смерти, который пронизывает общество и может служить обоснованием и оправданием агрессивных действий. Мы часто верим, что люди по своей природе хороши, но заблуждаются. Но есть и другая точка зрения: люди вполне способны осознанно принимать зло и находить в нем удовольствие. Правда, когда дело доходит до смерти за такую идею, это становится глубоким и сложным вопросом.

Зачем люди идут на войну? Конечно, угрозы и принуждение исторически использовались для того, чтобы обеспечить призыв на военную службу. Но можно взглянуть на эту ситуацию иначе. Людям чрезвычайно сложно поверить, что их лидеры и их страна совершенно неправы. Если их посылают на войну, они должны убедить себя, что за этим должна стоять веская причина.

Немало сербов пошли на боснийскую войну добровольцами. Были там и призывники, которые не проявляли особого энтузиазма. Некоторые люди присоединились к полуофициальным военизированным группам вроде аркановцев [Аркан — псевдоним Желько Ражнатовича, сербского криминального авторитета, предпринимателя и политика, который во время Югославских войн создал свое боевое подразделение, принимавшее участие в войне в Боснии на стороне Югославии. — Е.С.].

А вы встречали таких людей? Что их вело?

Один из моих одноклассников, у которого была степень в области драмы и кино, добровольно пошел воевать. Несмотря на свое образование, он был привлечен глубинным аспектом войны: наличием четкой цели и военным братством. Этот опыт дал ему ощущение силы. Он вернулся в Белград без денег, но с признанием и уважением из-за его связи с Арканом, который в то время был еще жив. Хотя мой знакомый был беден, люди его уважали и боялись, потому что знали: у него есть пистолет.

Его участие в войне вовсе не было идеологическим. Война дала этому человеку возможность убивать, почувствовать связь с другими людьми и силу, дала чувство цели. До войны он был нежным парнем, но война преобразила его физически. Через пару месяцев после возвращения в Белград он умер от передозировки наркотиков. 

То есть некоторые пошли на войну в поисках самоутверждения — и война дала им эту возможность. Но были ведь и те, кого убедила пропаганда?

В своей книге я исследовал сербские теории заговора, и стало очевидно, что некоторые из этих теорий действительно находили подтверждение в реальных событиях того времени. Такие теории часто были отражением самоидентификации сербов — маленькой нации, которая с маниакальностью убеждала себя, что она находится в центре внимания всего мира, а американцы постоянно хотят Сербию уничтожить.

Увлекательно наблюдать, как у стран, как больших, так и малых, может развиться восприятие того, что они постоянно преследуются или подрываются другими странами, особенно в случае Сербии и России, когда речь идет об их взглядах на Соединенные Штаты. Обе страны временами питали иллюзию, что США постоянно сосредоточены на них, тогда как на самом деле США склонны отдавать приоритет своим собственным интересам — до тех пор, пока конкретные события не привлекут их внимание. Россия, с ее значительными размерами и геополитическим влиянием, часто считала, что США постоянно готовы принять против нее меры. Но такие действия могут не совпадать с реальными приоритетами, деятельностью правительства и вооруженных сил США, поскольку они обычно распределяют внимание и ресурсы в зависимости от конкретных обстоятельств и глобальных событий.

 А как теории заговора влияют на людей и общественное настроение? Что первично — теории заговора или война?

Трудно сказать! У меня есть собственная версия, согласно которой теории заговора распространялись преднамеренно. Но у меня нет существенных доказательств. Писатель Драгош Калаич, один из главных деятелей евразийского движения, известный идеолог, близкий к Милошевичу, был искусствоведом с консервативными взглядами и заигрывал с фашистскими идеями. Мой друг однажды стал свидетелем встречи Драгоша Калаича с другим писателем, который был известен как юморист, но при этом занимал более высокое место во власти. Выглядело это так, будто верховный комиссар приказывал Калаичу, что говорить и писать. 

Люди цепляются за конспирологию по разным причинам — например, им кажется, что такие теории дают объяснение некоторым отдельным явлениям. Нечто подобное, как мне кажется, происходит и в России сегодня, когда люди вроде Соловьева стремятся не столько объяснить, сколько запутать зрителей, продвигая разные, противоречащие друг другу теории заговора, которые «объясняют» какой-то один аспект реальности. 

Еще мне интересно, учатся ли автократы друг у друга. Милошевич, возможно, был одним из первых, кто применил некоторые политические стратегии. Например, ту рокировку, которую Путин позже провел с Медведевым первым осуществил Милошевич. Когда он встал перед проблемой ограничения президентских сроков, он решил обмануть систему. В 1996–1997 годах в Сербии шли протесты, а Милошевич 23 июля 1997 года переизбрался в качестве президента Федеративной Республики Югославия — до этого он был президентом Сербии как части Югославии, хотя по сути власть у него и так была в руках. Президентом же Сербии стал Драган Томич, приближенный Милошевича. 

То есть конспирология была манипуляцией, а не самостоятельным явлением?

Теории заговора были распространены еще до войны, но их значение возросло, когда они переместились на основные новостные каналы и на страницы газет. А люди выросли, полагая, что газета «Политика» (аналог российского «Коммерсанта». — Е. С.) — надежный источник информации. Режим также умело изолировал альтернативные СМИ, ограничив к ним доступ в Белграде и практически отрезав его в остальной Сербии. Если вы жили в деревне, у вас были только три государственных телеканала. Когда вы каждый день слышите новости только с одной подачей, вы не можете поверить, что ведущие будут вам нагло лгать.

 В конце книги вы приводите слова Милошевича, которые тот произнес в 1991 году: «Пусть мы не умеем работать, зато хотя бы умеем воевать» (Ako ne umemo da radimo iprivredjujemo, bar cemo znati dobro da se tucemo). Вы также говорите о мании величия, которая, по вашей версии, привела ко многим событиям, которые произошли с Милошевичем и Сербией в 1990-х годах. Я хотел спросить, что произошло, когда выяснилось, что и в военном деле нацию может ждать провал, что эта маниакальная идея ни к чему не приводит. Что происходило в стране после того, как война была проиграна? 

Действительно, в какой-то момент мы поняли, что драться у нас тоже получается паршиво. Мы не умелые бойцы, несмотря на укоренившееся убеждение, что сербы — великие воины, которые сражаются до конца. Хорваты до войны невольно восхищались сербской храбростью. Так нас воспринимали и другие нации в Югославии: примитивными, но мужественными. Мы не могли похвастаться развитой системой законов и свобод, как, например, жители территорий, ранее находившихся под властью Австро-Венгрии. Но мы всегда могли указать на нашу историю обретения свободы, борьбы с турками или немцами. 

Для многих стало шоком понимание того, что хорваты могут быть лучшими бойцами, чем мы. Они осознали свою силу и выгнали нас, фактически победив свою «ДНР» (Республику Сербскую Краину) в пределах Хорватии. Вместо того чтобы организовываться и политически бороться за свои права, мы участвовали в вооруженных конфликтах против хорватов, что наносило ущерб нам самим. А ведь наши первоначальные успехи были точно такими же, как у России сейчас. У нас были большие запасы оружия, больше артиллерии — как и русские, сербы обожают артиллерию. Но у сербов всегда были проблемы низкого морального духа и дефицита личного состава.

Что происходит, когда вы проигрываете войну? На мой взгляд, хорошо перестать верить в собственную непобедимость. Хотя и сейчас есть попытки таких лидеров, как, например, президент Сербии Александр Вучич, спровоцировать такие чувства, я не думаю, что вы увидите сербов, которые массово и добровольно отправятся в Косово и начнут там воевать. Это дает надежду.

Югославские войны были большим, глубоким и страшным конфликтом. Почему спустя 20 лет они стали в мире не то чтобы полностью забытым феноменом, но сильно потускневшим? И новая война в Европе всех шокировала — не только жертвами, но и самим фактом своего начала?

Отчасти это результат европоцентризма и мысли, что в XXI веке таких конфликтов быть не может. На Западе укоренилась вера, что за капитализмом естественным образом должна последовать демократия. Это наивная и опасная идея, которой тем не менее придерживаются многие жители Запада, думая, что одна лишь торговля может решать все проблемы. Когда в Европе разгорается конфликт или война, это рассматривается как нечто из ряда вон выходящее. Такие события бросают вызов идее, что такие конфликты невозможны после Второй мировой войны и создания ООН и Совета Безопасности.

Но войны происходят, а потом о них со временем забывают. В югославских войнах погибло около четверти миллиона человек. Продолжающаяся между Россией и Украиной война, возможно, уже привела к сравнимым потерям — или даже превысила их; можно утверждать, что это крупнейший конфликт в Европе со времен Второй мировой войны. Но европейцы склонны не замечать многие другие конфликты — например, войны в Йемене и Сирии, где происходили и происходят не менее ужасные события. Я бы сказал, что, несмотря на ужасные потери и страдания, мы склонны забывать о прошлых конфликтах, и не исключено, что через 20 лет мы забудем и о нынешней войне.

С моей точки зрения, на которую влияют алгоритмы и мой собственный информационный пузырь, война в Украине вызывает ярость и шок; все будто прилипли к экранам, включая меня. Войны сбивают с толку, нужно много сил, чтобы принять и рационализировать то, что такие конфликты вообще могут происходить. Они ведь кажутся чем-то совершенно иррациональным. Глядя на нынешнюю войну, можно задаться вопросом: «Зачем Путину было рисковать всем? Он мог бы прожить благополучную и счастливую жизнь, сохранить за собой Крым и все остальное, без каких-либо изменений, просто продолжая делать то, что делал». 

Может быть, нам стоит задаться вопросом, почему мы постоянно удивляемся таким событиям? Мы жили в замечательной стране под названием Югославия — зачем кому-то было разрушать что-то столь явно хорошее? Теперь у нас есть эти маленькие государства, и они часто живут хуже, чем жили раньше, за исключением, может быть, Словении. Знакомые мне хорваты, например, часто высказывают недовольство, утверждая, что им сейчас живется хуже, чем при социализме.