«Деколонизация освобождает от одних зависимостей, но несет другие»

Чтобы не пропустить новые тексты Perito, подписывайтесь на наш телеграм-канал и Instagram.

Почти все, чем вы занимались последние годы, стало актуальным. Как это ощущается?

Я действительно познакомился с постколониальной литературой давно, когда тема колониализма в общественном языке так активно не обсуждалась. Тогда я чувствовал себя немножко в стороне от более популярных исследовательских направлений, маргинально. Мне было самому интересно, и я разбирался.

Теперь же о постколониализме чаще высказываются те, кто занимает позицию колонизованного. И я опять чувствую себя маргинальным. С какой позиции мне говорить? Я из Москвы, белый мужчина, антрополог — антропология всегда считалась колониальной наукой. Как ни крути, я оказываюсь в позиции колонизатора. Из нее довольно сложно высказываться, не оказавшись под прицелом критики. Прежняя маргинальность меня даже больше устраивала: про постколониализм никто не говорит, а я читаю и спокойненько могу говорить, меня никто не слушает — и хорошо.

И это проблема не только для меня. Это проблема разговора о колониализме, я писал об этом в маленьком эссе «Деколонизированная деколонизация». Колониальные и постколониальные теории изобретены в странах имперского и постимперского мира, и в самом этом языке деколонизации и постколониализма очень много колониального. Из этой запутанной ситуации сложно выйти: ты вроде бы выступаешь за деколонизацию, но это все равно звучит часто как новая колониальная повестка из центра.

Примерно то же я чувствую, когда думаю про Мадину Тлостанову и деколониальность. Я говорю об этом как симпатичном мне, но утопичном проекте. Знание создается в университетах, организованных по западной модели, с вполне ясной иерархией академической мобильности. То же применимо к искусству, литературе — ко всем областям создания знания.

Очень сложно говорить о деколонизации знания. Чтобы получить альтернативное знание, нужно создать альтернативную систему. Мне сложно представить это в мире, где все ресурсы уже распределены по существующей системе и никто, кажется, не планирует брать бюджеты известных университетов и отдавать на создание новых, децентрализованных моделей. При этом мне кажется, что все равно важно наличие такого разговора: возможно, в какой-то момент найдутся лазейки.

Вполне возможно некое будущее, где ресурсы перераспределятся новым образом, перераспределятся политические силы, центры и окраины. Но пока это очень отдаленная и утопическая перспектива, потому что мы не знаем, что будет даже через 10, 20, 30 лет. Мне кажется очень важным про эту утопию не забывать и к ней обращаться, но отдавать себе отчет в том, что это утопия.

Новые общественные организации, в частности «Азиаты России» и «Свободная Бурятия», объявили 2023-й годом деколонизации России. Это цитата из манифеста, опубликованного «Свободной Бурятией»: «Пора признать, что Российской Федерации как федерации не существует. Вместо нее империя, в которой есть государствообразующий народ и великий могучий русский язык. Каждый россиянин должен осознать, что все народы, населяющие Россию, равны. И проблемы башкирского, бурятского, удмуртского, калмыцкого, тувинского, чеченского, татарского, якутского и других народов важны ничуть не меньше проблем этнических русских».

Как вы относитесь к этому новому изводу разговора о колониальной России и, собственно, призывам деколонизировать ее разными способами? Вот в этом манифесте, например, речь идет о признании интересов в первую очередь, и это одна из моделей, о которой говорят. Есть другие, вплоть до полной территориальной децентрализации.

Для меня эта дискуссия значима. Мне кажется, что это важный шаг. Люди, как правило молодые, представляющие эти регионы или этнические группы, взяли этот концептуальный язык и пытаются сформулировать проекты разного рода — от отделения до автономии. Люди обретают субъектность, получают голос. Они используют этот язык как некий инструмент выстраивания новой ситуации, коммуникации, разговора, политической повестки. Какие другие языки позволили бы так сформулировать, проявить свою субъектность этим людям?

Я призываю не отмахиваться, а вступать в разговор с ними, потому что призыв к деколонизации — это призыв к диалогу на равных, к коммуникации, к признанию этих людей, к признанию их особых собственных интересов, их идентичности.

Конечно, когда мы переходим к проектам, то видим здесь много несбыточных иллюзий. Мне, например, не очень ясно, когда говорят: давайте разделим империю, отделимся, образуем новые государства. Но деколонизация — это далеко не только отделение или создание какого-то отдельного государства или даже автономии. Деколонизация в современном смысле, в смысле Тлостановой и Кихано, — это о другом. Это то, что происходит в твоей голове, как ты сам освобождаешься от колониальных стереотипов и постколониальной зависимости.

Мне кажется, остается и деколонизация в первичном смысле, в смысле создания национального государства. В этой повестке она тоже фигурирует. Это все еще легитимная тема.

Фигурирует, да, но вот здесь как раз, мне кажется, важен диалог. Нужно понять, что мы в результате этой деколонизации получаем. Насколько это все реалистично? Мы ваш голос услышали, вы сформулировали, вы образовались как интеллектуальное движение, но кого вы представляете? Насколько за вами идут массы, насколько вы отражаете общественные настроения? Насколько реалистична идея создания именно отдельного государства? Может быть, реалистичнее какая-то региональная и республиканская автономия?

Дальше возникают новые вопросы. Вот мы призываем к созданию национальных государств. Но ведь национальное государство — та самая европейская идея, с которой деколонизация предлагает бороться. Здесь мы вступаем в противоречие: такая политическая деколонизация не означает деколонизацию сознания. Такая деколонизация приводит не к освобождению от прежней зависимости от имперского влияния, а к тому, что просто в других формах проявляется тот же самый колониальный язык, западный проект национальных государств.

Когда мы говорим об усилении неоколониальных иерархий, что имеется в виду?

Например, в центре континента Евразия создается маленькое государство, оторванное от инфраструктуры и транспортных путей, имеющее только сырьевую экономику. Подобное государство может оказаться таким слабым, что попадет в еще большую зависимость от соседей либо от той же Москвы, которая просто по-новому переопределит эти отношения. Либо оно окажется в зависимости от Китая или Америки.

Возьмем распад Советского Союза. С одной стороны, это было освобождение, новые национальные государства, важный толчок к обретению людьми субъектности. С другой стороны, если раньше жители Центральной Азии ехали в Россию и работали как граждане, имея одинаковые права с теми, к кому они ехали, то теперь жители этого региона так же едут в Россию, но уже совершенно бесправными. Получается, что, освободившись, они в некоторых ситуациях стали еще более зависимыми.

Поэтому к деколонизации нужно относиться внимательно. В некоторых случаях она ведет не только к освобождению — она сопровождается появлением новых форм зависимости. Я уже не говорю, что сообщество, которое как бы освобождается, внутри себя сложно устроено. Там есть свои доминирующие и подчиненные группы. Сообщество, освободившись, может усилить дискриминацию своих собственных этнических меньшинств, или, например, женщин, или еще каких-то меньшинств, допустим через религиозную риторику.

Деколонизация освобождает от одних зависимостей, но часто несет другие. Сама по себе риторика деколонизации автоматически не решает все проблемы. Часто риторику деколонизации перенимают элитные группы, которые таким образом получают статус на том же Западе, в западных университетах, в западных политических структурах, получают доступ к западным ресурсам.

Однако повторю, такая критика деколонизации не означает, что призыв к деколонизации совершенно неправильный. Через такой призыв многие люди и сообщества получают субъектность, свой голос, осознают свои интересы, свою идентичность. И это важный, ценный и, главное, неизбежный процесс, который нужно принять и с которым нужно считаться.

Вы использовали несколько раз слово «мы», скорее как риторическую фигуру, но все же… Этот диалог о деколонизации в России и за ее пределами — кто его ведет?

Это тоже одна из проблем. Мы понимаем, что разговор о деколонизации — это приглашение, чтобы услышали, вступили в какой-то диалог. А вот кто с кем ведет диалог и с какой позиции — это опять сложность. Есть политический диалог. Группы, объединенные в какие-то политические, уже существующие автономии или партии, призывают центр, Москву, к некому перераспределению финансов, ресурсов, полномочий, прав, к признанию и повышению статуса тех или иных малых сообществ. Это одна форма диалога.

Другая форма — в академии. Американская ассоциация изучения евразийских и славянских исследований сформулировала недавно новую задачу, следующая конференция будет про деколонизацию. То есть про то, как развивать в академии фокус на новые регионы, новые источники, новые темы. Это призыв изучать не только то, что происходило в Кремле, в Москве и Петербурге, или Ленинграде, но и то, что происходило в других местах, в провинции, на окраинах империй, у этнических, религиозных и других меньшинств. Как окраины и колонии влияли на общие процессы в империи, как в них участвовали. Это призыв активно включить в исследования не только отчеты и мнения из имперского центра, но и новые источники на местных языках, о том, что люди думали, как они себя определяли, как жили.

Хотелось бы, чтобы слышнее стали голоса местных ученых, чтобы ученые из регионов, республик, автономий больше были включены в общенаучную повестку.«Организуем конференцию» — нельзя, чтобы она организовывалась только москвичами и петербуржцами. Это и есть академическая деколонизация.

Но это все тоже относительно. Ученый, калмык по национальности, может жить и в Москве, и в Петербурге — и в какой роли он выступает? Представляет центр или представляет республику? Ученый из центра, он всегда представляет центр или все-таки иногда представляет интересы какой-то окраины, которую изучает? Эти роли могут быть подвижными и меняться.

С этим связан мой следующий вопрос. Мне современная дискуссия про деколонизацию кажется очень этноцентричной и эссенциалистской. Публичная часть дискуссии часто происходит на уровне, когда об этничностях, о нациях говорят как о данностях, объективном качестве человека. Вы об этом пишете в самом начале своей книги «Советский кишлак»: категориальный аппарат такой нации не свободен от гегемонизма, особенно в тех случаях, когда начинают искать «подлинно индийские» моменты, свободные от западного влияния социальной и интеллектуальной сферы. Вы часто ссылаетесь на Шейлу Фицпатрик, которая рассматривает советские идентичности как эффекты, сконструированные внешними культурными, социальными порядками и нормами, маски, роли, которые человек примеряет в современной жизни.

У нас еще есть хорошая книга Роджерса Брубейкера, где он говорит не только о том, что это контекстуальное конструирование идентичности, но рассматривает контекстуальное конструирование под воздействием меняющихся обстоятельств. В антропологии мы говорим об идентичности как чем дальше, тем более флюидном понятии, и при этом в публично-политической дискуссии мы имеем понятия эссенциалистские. Как вы к этому относитесь?

Я согласен с Вашими сомнениями, и поэтому я говорю об осторожности с деколониальным языком. Но есть и обратная сторона: концепция конструирования нации и национальных идентичностей тоже порой используется для политических манипуляций. В последнее время мы неоднократно слышали, что украинская или какая-то еще нация была изобретена, что она ненастоящая, что это был чуть ли не чей-то заговор, и это сегодня является риторическим оправданием тех или иных политических решений.

Опасности подстерегают с разных сторон, и мы не можем их игнорировать. Простого решения нет. Решение можно найти только в диалоге, когда люди не из столиц, не из метрополий, представляющие подчиненные и малые сообщества, участвуют в этом диалоге. И в такой постоянной дискуссии мы находим некую формулу, некое взаимопонимание и даже согласие. Завтра все это может быть переопределено, и тогда мы опять соберемся и найдем новое согласие, но сам принцип постоянного диалога, где у каждого есть голос, кажется мне очень важным. Это даже важнее, чем правильная формула, которая всех устроит. Даже правильный лозунг «Все должны осудить эссенциализм» может стать воспроизведением колониальных схем.

На практике это все не просто. Все имеют разные статусы, разный доступ к ресурсам, более сильный всегда может надавить на более слабого. Но если мы устанавливаем для себя обязательные правила, научную этику, то можно эти сложности как-то преодолевать.

И это касается не только академии. В политике также важен диалог, в котором необходимо преодолевать конфликты. Поэтому нужно создавать политические инструменты для диалога. Я, например, спокойно отношусь к квотам политического представительства. Квоты создают некую площадку, откуда человек может вести диалог, выражать интересы своего сообщества.

В книге вы пишете, что в историографии существует отдельное направление, которое занимается изучением советской национальной политики и форм советскости в нерусских регионах. Что происходит на этом направлении сейчас? Существует ли эта дискуссия? И какие позиции относительно имперскости и колониальности звучат в этом исследовательском поле?

В России это направление остается не самым популярным. Если вы посмотрите московские и ленинградские конференции, национальным республикам на них будет посвящена последняя маленькая секция. В самих республиках этим могут заниматься, но за границы республик или регионов обсуждение редко выходит и оказывается главной темой для всего научного сообщества. Общего большого разговора не получается.

В концептуальном смысле мне кажется, что сейчас такого направления в российской науке или общей дискуссии нет, только несколько молодых исследователей, которые пытаются деколониальную повестку разрабатывать на темы завоеваний, революций или движений на окраинах. С другой стороны, продолжаются исследования, которые официально приветствуют это прошлое. Империя — это было неплохо, а никакого колониализма в России никогда не было. И именно такие выводы в нынешней ситуации получают официальную поддержку. Есть промежуточное мнение: в империи было, может быть, и не очень хорошо, даже был колониализм, но в советское время было все особым образом, все замечательно. Ностальгия по советскому у ряда ученых тоже сохраняется, некий идеализированный образ Советского Союза.

В общем, я не вижу здесь сложившейся общей дискуссии. Более того, эта дискуссия уходит на Запад. Я занимаюсь Центральной Азией, и основная литература по региону сейчас издается в США, Великобритании на английском языке. Чуть ли не каждый год выходят книги. В выработке концептуальных подходов и научной моды мы, российские ученые, уже не участвуем. Мы оказываемся интеллектуальными аутсайдерами, в том числе по собственной вине, потому что не можем построить продуктивный диалог с коллегами в самой Центральной Азии и в мире.

Когда я училась в Европейском университете, в одном из наших разговоров вы отметили, что постколониальные подходы, мягко говоря, не очень популярны. Почему в российской академии такое скептическое отношение к постколониализму? И насколько это связано с тем, что и Российская Империя, и Советский Союз — это якобы «империи положительной деятельности»? Насколько вообще мы верим в «империю положительной деятельности»? Я не очень в это верю, например.

Я тоже задаюсь этим вопросом. Почему концепции постколониализма до самого последнего времени были непопулярны? У нас издано огромное количество трудов Бурдье и Фуко, Карл Шмидт целыми томами. А попробуйте подсчитать, сколько переведено и издано работ постколониальных классиков. Ну, Саид издан. Чакрабарти буквально два года назад, Фанон в прошлом году. А когда мы с вами разговаривали, то и этих переводов еще не было

Почему так? Первое объяснение — в этих концепциях очень много левизны, которая после распада СССР вызывала отторжение. Разговоры о колониализме, такие, еще советские, у многих ассоциируются с догматизмом и «ненастоящей наукой». Надо сказать, что и на Западе последние десятилетия тема колониализма немножко ушла на второй план.

Другое возможное объяснение связано с идеей, что Россия — такая суверенная страна со своим суверенным языком, где колониализм — это чуждая идея, которая нас разрушает, разделяет. Сейчас это официально проговаривается. 

Свою роль, возможно, играет централизованное устройство российской академии. На том же Западе основные постколониальные работы приходят из бывших колоний. Их авторы — из числа постколониальных интеллектуалов, которые были включены в глобальную и постимперскую академическую мобильность. Возможно, что ни Российская империя, ни Советский Союз не создали такой же мобильности. Наша академическая среда менее подвижна, более иерархична, она разделена на множество замкнутых сект.

А что насчет «империи положительного действия»? Именно СССР, реже Российская империя противопоставляется таким образом западным империям. Хотя мне кажется, что Британскую империю тоже, если очень захотеть, можно подать как «империю положительного действия» с их строительством железных дорог, социально-бюрократических институтов и так далее. Ваша книга называется «Советский кишлак: между колониализмом и модернизацией». Эта дискуссия действительно есть, очень черно-белая, но публично развитая, и в этом году она звучит как никогда часто. «Мы принесли развитие» или «мы отняли субъектность». Как вы к этому относитесь?

Мне кажется, что тут важно разбить эту дискуссию или эту проблему на несколько. Допустим, когда мы думаем о Российской империи XIX века, мы видим очень много сходств с другими империями: с Османской империей, Австро-Венгерской и остальными. В западной и даже советской историографии был консенсус, что это была колониальная империя со своими особенностями, континентальная империя, которая пыталась интегрировать местных жителей, обращала внимание не на расовые признаки, а на этнические и религиозные. Тогдашние политики говорили, что у нас особенная империя, и, с другой стороны, все время отсылали к французскому и британскому опыту.

Сейчас, действительно, это пытаются оспорить и утверждают, что Российская империя не была колониальной. Но это политическая точка зрения, в академической среде все-таки она не доминирует. Сейчас дискуссия идет немного иначе: нужно ли колониальные империи рассматривать только в негативном ключе? Они создавали глобальный мир, глобальные потоки, технологии, глобальную мобильность, новые деления, в том числе национальные. Об этом пишет Бенедикт Андерсон. Есть Кембриджская школа, которая говорит, что империи создавались не только извне, местные элиты или местные группы населения активно участвовали в создании империи, получали свою выгоду в этой коллаборации.

Дискуссия про советское время совсем другая: что советская власть как «империя позитивного действия» способствовала созданию национальных государств и национальных культур внутри одного большого государства. Были даже репрессии в отношении русских: Терри Мартин описывает, как бывших русских колонистов выселяли из Туркестана. Российская империя стремилась внедрить колонистов на окраины и таким образом контролировать эти территории, а Советский Союз, наоборот, пытался контролировать окраины с помощью местных элит.

Общее гражданство было дано всем советским людям, как и общая идеология. Есть дискуссия о советской идентичности, субъективности, и многие настаивают, что она была. Экономические проекты развития — это тоже отдельная дискуссия: Россия кормила эти республики или республики кормили Москву, но факт остается, что в окраины вкладывали огромные ресурсы, там строили дороги, заводы, школы и больницы.

Таким образом, у Советского Союза было немало особенностей, которые не попадают под определение классической колониальной империи. Одни говорят, что все-таки это была колониальная империя, базовым было неравенство, происходила русификация и прочее. Другие говорят, что это была не колониальная империя, а попытка преодолеть прежнее колониальное неравенство. Если не искать одной единственной сущности, а смотреть на практики, то практики были и те, и другие. В этой дискуссии нет пока преобладающей точки зрения.

Мне нравится, как Юрий Слёзкин в «Арктических зеркалах» показывает, как в разное время по-разному работали государственная риторика и государственная политика. И мне кажется, что полезным становится внесение в эту дискуссию какого-то диахронического, временнóго измерения.

Да-да. Были двадцатые, тридцатые годы, было позднесоветское время, были восьмидесятые. Наверное, какой-нибудь британский историк тоже скажет: «А давайте мы так диахронически посмотрим на Британскую империю!» И окажется, что там тоже есть разные этапы с разными политиками.

Они были очень разными, приспособленными к разному времени и разным условиям. И с такой точки зрения Советский Союз оказывается не уникальным образованием, а просто позднеимперским проектом, который включает антиколониальные эмансипационные практики и политики.

Мне все время кажется, что мы из разговора об империях исключаем неевропейские империи, Халифат и Османскую империю как минимум. Я уверена, что там много эмансипаторных элементов разного рода. Тем не менее это империи.

Да, есть большой интерес к Османской империи, именно к Османской. Там есть другая сложность, которую я, например, вижу, и которая для меня является проблемой: хочется, чтобы мы не называли империями все что угодно. Большое государство, где много этнических групп, сразу империя. Тогда мы найдем империи везде, куда бы мы ни посмотрели. Все же я бы смотрел на империю именно как на раннемодерный проект, проект Нового времени.

Османская империя, кажется, вполне себе империя.

Да — в той степени, в которой она усваивала эти европейские моды и европейские структуры, институты, представления, участвовала в общей политике в Европе или на Ближнем Востоке в диалоге с европейскими империями и странами. Или Япония, которая тоже с конца XIX века стала осваивать этот европейский язык, моды, технологии и тоже в этом смысле стала похожа на империю.

Поэтому, кстати, современные страны я бы тоже очень осторожно называл империями. Когда говорят, что Россия нынешняя — это империя. Да, есть отсылки к империи в современной России, причем даже к Российской империи, такая своеобразная мода на Российскую империю. Но все-таки нынешняя России — это уже не империя, это сложносоставное общество.

Где для вас пролегает эта граница?

Я ее ищу. Она еще не пролегает.

Еще есть доколумбовы империи.

Да-да. Доколумбовы империи, империя монголов (Чингисхан), египетская империя. Как только мы все это смешиваем в одной куче с Британской и Российской империями, то все, тогда смысл слова «империя» вообще становится мне, например, непонятным. Тогда он просто какой-то синоним словосочетания «большое государство», потому что в любом таком государстве мы найдем сложные иерархии.

Завоевательные территориальные элементы? Все-таки мне кажется, когда мы говорим об империи, мы говорим о подчинении других культур.

В любом современном государстве есть маленькие культуры, которые находятся в подчиненном положении, этнические меньшинства. В истории все время одни государства подчиняли другие страны, культуры, племена, народы.

В понятии империи важно, что это подчинение было вписано в модерные проекты. Мы не просто подчиняем, а мы несем цивилизацию, даем современную науку и технологию, строим железные дороги, дарим образование, здравоохранение. Для меня современная империя начинается с модерном, когда создается новый мир. Не просто «мы подчинили», а «мы создаем в своих колониях и на окраинах новое современное общество, мы ведем его в современность, туда, где сами уже находимся».

Вообще, говоря об этих новых, сегодняшних конфликтах, новых претензиях, новых отношениях, мне кажется, нужно думать о другом концептуальном языке, других названиях, которые моделируют или называют новые глобальные или локальные иерархии и конфликты.

В книге вы пишете: «Значительная, если не подавляющая часть среднеазиатского общества не мыслила и сегодня не мыслит себя в качестве постколониальной». Можно ли этот факт объяснить успешной социальной политикой советской власти и ностальгией в эпоху постсоветского упадка? Или же это результат, тоже успешный, основательной идеологической промывки мозгов, подкрепленный беспрецедентными репрессиями? С одной стороны, эти варианты наверняка еще встречаются, причем в рассказах одних и тех же людей, а с другой — совершенно точно выросла новая интеллектуальная элита. Она заметна на конференциях, в зарубежных университетах, много казахских исследователей и исследовательниц, стало больше женщин в этих исследованиях. Как вы сейчас, в 2022 году видите эту ситуацию?

Когда я писал книгу, все так и было. Ни центральноазиатская элита, ни местное общество себя постколониальными не видели, не говорили о колониализме советского времени. А сейчас мы слышим этот разговор все чаще. В каких-то странах он становится едва ли не доминирующим. Не только в Центральной Азии — на Южном Кавказе, в Украине, в Восточной Европе начинают писать о колониальности и постколониальности. Одна из причин этого — уход со сцены той элиты, которая была социализирована в советское время. В 2010-х годах пришло новое поколение ученых, интеллектуалов, которые прочитали западные книги и этим языком заговорили.

Есть и другая причина. Как ни странно, если советское время мы можем рассматривать как сложное, где было много колониальных практик и тенденций, но в то же время были и встроенные в саму идеологию эмансипационные практики, то в девяностые и нулевые годы, когда эти страны отделились, отношения стали гораздо более колониальными, чем они были в советское время. Мы уже год наблюдаем колониальные практики в отношениях между двумя бывшими республиками. Раньше этого нельзя было себе представить.

Или пример с мигрантами. Нынешние мигранты в России, с точки зрения статуса и восприятия, абсолютно те же мигранты, которые приезжали во Францию и Британию во второй половине XX века из бывших французских и британских колоний. Они открыто экономически эксплуатируются и при этом еще дискриминируются по расовым и этническим признакам. Ксенофобия и расизм были и в советское время, но они были на бытовом уровне. Официальная идеология боролась с расизмом, была политика квот и эмансипации. Сейчас же расизм процветает. Мы видим открытую дискриминацию: полиция останавливает в метро людей по этническому признаку, «сдаем только славянам» и так далее.

И это нынешнее неравенство, оно экстраполируется в прошлое. Советские эмансипаторские проекты провалились, не сработали. Задним числом мы вдруг увидели, что главными-то, оказывается, были колониальные иерархии. Именно они, а не эмансипация, в итоге сохранились и определяют сегодня отношения России и других бывших советских республик.

После распада Советского Союза в России был очень серьезный всплеск ксенофобии, убийств на почве ненависти. Россия и сейчас остается очень ксенофобным государством, это видно по карте убийств на почве ненависти комитета «Гражданское содействие». Связано ли это с тем, что в советское время ксенофобия одновременно и культивировалась, и камуфлировалась?

В советское время была не просто риторика дружбы народов, была целенаправленная политика. Женщин эмансипировали, меньшинствам давали квоты, были экономические инвестиции в окраины, была поддержка национального строительства.

Кому-то давали, кого-то дискриминировали — в зависимости от ситуации.

Да, были депортации народов, репрессии, ограничения, цензура. Я это не забываю и не вычеркиваю. Но все равно практики эмансипации были достаточно распространенными. А распад СССР привел к тому, что все эти эмансипаторские проекты рухнули. В сухом остатке остались неравенства, несправедливости, взаимные претензии и обиды, колониальные ситуации: «мы развитые, а вы неразвитые».

Есть ностальгия, что мы все прежде дружили, а сейчас нет. Это преувеличение, но за этим стоит некая идеология и политика советского времени. Сейчас же мы видим советское время с точки зрения нынешних конфликтов, ксенофобий, мигрантофобий, откровенного расизма девяностых, нулевых годов. Видим и оцениваем, конечно, советское время иначе.

Почему экономическая ситуация выровнялась, а ксенофобия осталась?

В потребительском смысле выровнялась, а в смысле культурных стереотипов или представлений осталась. Всплеск мигрантофобии происходит как раз в 2009–2010 годах. Десятые годы — уже ярко выраженная мигрантофобия, причем замешанная на расизме. Это не коррелирует прямо с ростом потребления, сколько у людей стало денег, машин, куда они стали ездить. Скорее, тут обратная корреляция: по мере роста благополучия этнические стереотипы стали более публичными.

Я слышала пару раз, как вас называют имперцем. Как вы к этому относитесь?

Многие мои знакомые, которые живут в Москве, недоумевают: «Зачем требуют какой-нибудь калмыцкий или бурятский язык, когда сейчас везде английский, да и русский язык дает доступ ко всему?» Нам здесь, в центре, очень сложно представить себя на месте тех, чьи языки, внешний вид, культура и социальный статус находятся в подчиненной позиции. У меня, говоря языком социологии, габитус человека из центра. Это все проявляется в разговорах, в словах. Я с вами разговаривал и тоже ловил себя на этих словечках, «мы». Это же типичный имперский язык. Я вполне отдаю себе отчет, что во мне много осталось имперских стереотипов, и люди с окраин, или из других республик, или других этничностей могут это видеть и ощущать, чувствовать это как иерархию. Было бы странно, если бы я как белый мужчина, антрополог из Москвы приезжал в республики и вдруг оказывался там совершенно своим. Мне кажется, моя задача состоит не в том, чтобы мимикрировать под своего, а в том, чтобы осознать, отрефлексировать то имперское, что в меня, в нас встроено.

Мы все находимся в какой-то заданной позиции. Вопрос в том, насколько мы это признаем и насколько мы пытаемся с этим работать. Приведу пример о политкорректности. Порой мои коллеги, очень оппозиционно настроенные и считающие, что они никакие не имперцы, что они либералы-демократы или даже левые, когда им скажешь: «Говори „кыргызы“, а не „киргизы“», начинают доказывать, что это никакого отношения не имеет к имперству. В какой-то момент, например, я понял, что говорил «Закавказье» и даже не рефлексировал, что это взгляд из Москвы, имперский взгляд. Но кто-то обратил внимание, и я стараюсь теперь за языком следить, говорить «Южный Кавказ». То есть имперство — это структурная позиция, но не эссенциалистская, не данная раз и навсегда. С ней можно работать, ее можно исправлять. Лучший способ избавляться от своего имперства — это находиться в постоянном диалоге с коллегами, друзьями и даже оппонентами из других стран и регионов. Тогда они тебе указывают: здесь ты сказал что-то не так. Тогда ты лучше чувствуешь, что людей беспокоит, что им важно.

Я позволю себе тут выступить в полемической роли. Я смотрю на эти колониальные отношения немножко с другой позиции, из Латинской Америки. И у меня, помимо языка и дискурсивной колониальности, появляется, например, фенотипическая колониальность, расовая. И в связи с этим хочу спросить: до какого предела можно деколонизировать отношения с людьми, имея определенный бэкграунд с определенными привилегиями и определенным контекстом?

Главное не результат, а процесс. Разнообразные иерархии — часть нашей жизни, и мы в эти иерархии встроены. Экономические, политические, социальные, расовые, культурные. Они если меняются, то меняются либо стихийно, либо большой политикой в течение длительного времени. Независимо от нашей воли мы имеем привилегированные позиции в силу расы или потому что живешь в Москве или Петербурге, а уж кто живет в Нью-Йорке!.. На Москве ведь иерархия не заканчивается.

Осознавая это, я считаю важным сам процесс, как мы пытаемся с языком работать, с расовыми границами, с этническими стереотипами. Есть такая правозащитница Валентина Чупик, борец за права мигрантов. Она выстроила целую технологию школы мигрантов, где она обучает сначала активистов-мигрантов, а потом и просто мигрантов, как бороться с расовой предвзятостью полиции.

И как?

Самыми разными способами. В конце концов, есть все-таки законы. Они не предполагают расовой предвзятости полиции. Просто полиция так действует, потому что так привыкла.

Как эти практики можно менять, если ты дискриминируемая сторона?

Валентина Чупик и ее коллеги обучают тому, что по закону полицейский должен сказать, какие основания для задержания и проверки документов предложить и как мигрант должен эти основания требовать. Иногда получается, что полицейский осознает, что, похоже, он что-то нарушил, и мигрант выходит победителем.

Конечно, мы никогда не избежим дискриминаций и иерархий, но сам процесс, само движение, само намерение, даже демонстрация намерения — это важно. Ты не можешь помочь, но хотя бы прояви эмпатию, понимание, помоги чем-то, слово правильное скажи. Скажи «кыргызы» вместо «киргизы». Это не так сложно.

Обычно, когда я об этом говорю, предлагаю противопоставлять неравенству рефлексию. Вы, допустим, не можете изменить ситуацию, но попробуйте понять, что происходит. В дальнейшем это изменит ваше поведение, и спустя много лет может изменить и ситуацию. Но я несколько скептически отношусь к выдавливанию из себя имперца экспресс-курсом, которое сейчас происходит у людей, выехавших в Грузию, в Армению, учитывая, что это довольно колониальное действие само по себе.

Да, такой экспресс-курс может принимать вид нового колониализма. Это жест из центра: я иду вам навстречу, я, так и быть, соглашаюсь принять ваши условия. Это непростая вещь, здесь нужна все время взаимная критика, нужен взгляд со стороны. И это взаимное отношение. Мы вполне можем предъявлять свою критику тем, кто занимает позицию колонизованных. Например, критиковать их за то, как они порой используют эту позицию для подчинения еще кого-то. Тут нужны коммуникация, и взаимность, и все время желание идти друг другу навстречу.

В эссе «Деколонизированная деколонизация» вы описали, как нынешнее руководство страны использует деколониальную риторику в публичных выступлениях. Речь Путина, которую он произнес во время мобилизации, была в этом отношении впечатляющей. Понятийный аппарат, который он использовал, — узнаваемая антиколониальная повестка зарубежных левых. Как вы думаете, достигла ли эта речь своей аудитории?

Это, скорее, антиколониальная риторика. Слово «деколонизация» кремлевские эксперты пока не используют и даже его побаиваются. Используют «антиколониальное»: антиколониальное движение, борьба с колониализмом — это отсылка к советской идеологии, попытка ее заново актуализировать. Риторика, которая направлена исключительно на внешний мир. У нас здесь, в русском мире, никаких колоний, колониализма, ничего такого колониального не было. Колониализм только там, где-то за пределами нашего мира. У Советского Союза нет никакого колониализма, мы избавились от колониализма. Колониализм, он в Африке, в Азии, в Латинской Америке. Путин и его ближайшие соратники — люди советского времени, либо моего возраста, либо постарше. Они этот язык когда-то выучили, и он из них теперь выходит, просто непроизвольно. Не потому, что они что-то специально хотят, а просто потому, что другого языка сказать, что Запад плохой, у них нет.

Хотя, конечно, в этом есть политическая прагматика. Антиколониальное выступление Путина было обращено к левым группам на Западе, к странам, которые этим антиколониальным языком говорят. Его цель — давайте вступим в альянс против Америки или Запада. Но это, правда, плохо совмещается с той консервативной риторикой, которую использует Кремль. Тут возникает внутренний конфликт, но публично он не особенно заметен.

Слышат ли такой антиколониализм в мире? Мне кажется, что на какую-то часть левых групп и сообществ эта риторика действует. Я буквально на днях беседовал с коллегами, и они говорили, что в Африке, Азии, Южной Америке так не любят Штаты, что, когда Путин говорит об антиколониальной борьбе со Штатами, многим нравится, что он так себя позиционирует. Антиколониальные выступления находят, похоже, отклик и реакцию сочувствия и производят если не поддержку, то формулу, что все неоднозначно. Да, Россия виновата, но и Америка тоже виновата.

Разговор о колониализме все время вертится вокруг России, при этом Россия сама находится, на мой взгляд, в неоколониальных отношениях с другими силами в мире. Как вы видите эти отношения? Миросистемный подход Валлерстайна, с одной стороны, уже достаточно старый. С другой стороны — есть ли какая-то более актуальная модель глобальных отношений?

Концепция Валлерстайна рабочая и, действительно, описывает эти взаимоотношения. Нынешняя Россия обычно помещается в полупериферию, которая, с одной стороны, имеет свои окраины и одновременно сама находится в некоторой зависимости от внешнего центра.

Хотя здесь много разных аспектов. С точки зрения экономики Россия — это поставщик ресурсов для Запада, полупериферия, если не периферия. Если думать о ядерном оружии, о масштабах страны, о численности населения, о культурном и научном потенциале, то Россия может быть одним из центров, их ведь несколько в мире. Кремль все время это говорит: нас хотели сделать колонией, а мы не хотим быть колонией, мы добиваемся суверенитета и боремся за многополярный мир против колонизатора-Запада. Есть ли в этом сермяжная правда? Может ли русский человек или человек, живущий в России, российский человек, почувствовать себя колонизованным со стороны Запада? Да, и эти чувства распространены.

С другой стороны, мы можем обратить внимание на транснациональные вещи, увидеть центр не в какой-то конкретной стране, а в транснациональных связях и сообществах. И Россию нужно рассматривать не целиком как зависимую от этого центра, а выделять зависимые слои и группы населения. И в этом смысле легче будет прочитать зависимость регионов от Москвы как зависимость некой периферии от этих транснациональных сетей, московской группы олигархов — или даже, может быть, тюменской.

При описании неоколониализма часто отмечают, что в мире эти отношения разбились уже не на власть государств, а на взаимоотношения с компаниями, которые тем не менее часто имеют национальную принадлежность.

Тут можно с разных сторон смотреть. Интересно дискутировать, столкнуть между собой разные позиции, услышать мнения. Но в политическом смысле Кремль себя позиционирует однозначно: он борется с неким глобальным гегемоном.

Понятная и частично выгодная политически позиция. Другое дело, что, конечно, в отличие от Советского Союза, какую реальную поддержку Россия может оказать странам, у которых постколониальные проблемы, до конца не ясно.

Кому-то спишет долг, какая-то страна получит заем. Понятно, что в экономическом смысле значимый новый игрок — это Китай, не Россия.

Можно ли назвать ***** [мы удалили слово из-за цензуры, которая действует в России, — Прим.ред.] в Украине колониальной?

Помните, как я сказал про советское время, где мы видим и колониальные практики, и эмансипационные практики. В нынешней *****[мы удалили слово из-за цензуры, которая действует в России, — Прим.ред.] мы тоже видим разные вещи. С одной стороны, воспроизводство имперских клише о Новороссии, Русском Крыме, триедином народе, что тут же отсылает к колониальным практикам экспансии и раздела мира. С другой — националистический язык. Апеллируют к «русскому миру», к ущемлению русских людей, русского языка, к существованию неких исконно русских территорий.

Есть и практики выстраивания национального: «Мы не просто этническую чистку проводим, мы вас делаем своими русскими». Это очень националистическая риторика. Националистический язык нельзя назвать просто колониальным, он более сложно устроен. На каких-то других уровнях, еще до этих событий, когда существовали ДНР и ЛНР, был популярен советско-левый язык, что создаются такие народные республики, что там будут воспроизводиться советские практики, это такие рабочие регионы. Я недавно читал, что в одном из городов переименовали все улицы, вернули им советские названия. То есть мы видим симбиоз разных языков описания.

Мне показалось интересным, когда Андрей Зорин в подкасте «Новая волна» сказал, что ***** [мы удалили слово из-за цензуры, которая действует в России, — Прим.ред.] в Украине сложно воспринимать как колониальную, поскольку для Москвы раскол с Киевом — это раскол метрополии, а не раскол с колонией.

Мы можем разными путями идти. Сказать: смотрите, это не совсем колониализм, там еще много всего намешано, и мы должны видеть эту сложность и аналитически распутывать ее. Там есть много разных практик, разных уровней, разных групп, которые по-разному себя позиционируют.

А можно пойти по другому пути. Сказать, что любая колониальная политика всегда сложная и гибридная. Так называемый классический колониализм никогда в реальности не существовал, это идеальная модель. В реальности всегда есть смесь личных интересов, риторик, боролись за справедливость, выручали, освобождали, защищались. Когда Центральную Азию в XIX веке завоевывали, чиновники и генералы говорили, что освобождают рабов и женщин.

Однако все-таки меня не удовлетворяет желание выстроить объяснение происходящего на основе старого концептуального аппарата. Мы живем в XXI веке, веке постмодернизма, постиндустриализма, транснациональных связей, глобальности, мобильности, имеем дело с другими типами обществ, конфликтов и практик. И я предлагаю искать новые слова, чтобы все то, что с нами случилось, назвать. Не колониализмом — термином XIX века, не национализмом — термином XIX–XX веков. Наверняка есть мыслители, философы, которые пытаются думать о концептуально новом языке.

Мне кажется, достаточно успешно. Образовался же новый комплекс терминов и подходов.

Да, и ведь в чем польза языка колониализма? При всех его проблемах, которые с ним возникают, в чем его позитив? В том, что он обращает наше внимание на насилие, на дискриминацию, на иерархии. Отказываясь от терминов «колониализм» и «постколониализм», хорошо бы вместе с «колониализмом» не выбросить этот самый фокус. Не релятивизировать, не говорить, что всегда было насилие, поэтому ничего такого в нынешнем насилии нет.

Здесь хочется адресовать вам небольшой вопрос, который часто задают мне. Я говорю, что не верю в избавление от иерархий: мне кажется, это невозможно. Неравенство в мире только углубляется. И мне говорят: тогда зачем бороться с неравенством, раз оно все равно неизбежно? Критические исследования подразумевают, что бороться стоит, — позиция, характерная для левой академии. Что бы вы ответили на такой вопрос?

С неравенством можно и бороться, и работать. Допустим, преступность будет всегда, люди будут всегда совершать преступления. И что? Мы не должны разбираться, почему люди совершают преступления, искать социальные, психологические причины, заниматься полицейской политикой, законодательной политикой, решать, что мы с ними делаем, с этими преступниками?