«Многие не понимали, что 30 лет не срок, что империя еще не распалась»: интервью с историком Андреем Зориным

Существует ли целостная идеология в современной России? Чем отличается колониальная война от раскола метрополии? Какую роль в имперском мифе играет Крым и что такое политическая мифология? Об этом и многом другом Егор Сенников поговорил с историком и литературоведом Андреем Зориным, профессором Оксфордского университета, автором книг «Кормя двуглавого орла» и «Жизнь Льва Толстого. Опыт прочтения».

Близок ли вам взгляд тех, кто считает, что к этому конфликту шло движение с двух сторон? Чаще всего в таких случаях говорят о расширении НАТО и тех проблемах, которые оно вносило в российско-американские отношения.

Этот вопрос, вообще, следует задавать политологам. Я довольно скептически отношусь к подобным разговорам. Совершенно очевидно, что никаких военных угроз для России расширение НАТО не создавало. Другой вопрос, что эта политика отчасти подпитывала те самые мифы исторического противостояния России и Запада.

Я убежден, что политика Запада в целом могла быть более разумной. Но сваливать ответственность или даже значительную долю ответственности за происходящее на НАТО или на кого-то иного вовне — значит лишать Россию субъектности. А с таким подходом я категорически не согласен.

Давайте тогда поговорим о субъектности. В последнее десятилетие Россия приходит к созданию какого-то нового национального пантеона с большим количеством памятников, посвященных войне. Можно ли сказать, что это результат стечения обстоятельств или это результат действий конкретных идеологов?

Я бы не абсолютизировал роль идеологов и пропагандистов. Конечно, пропагандистская машина действует, нелепо было бы это отрицать. Но какие-то пропагандистские штампы, идеологические модели, типы промывания мозгов населению оказываются очень эффективными, а какие-то совершенно нет.

Идеологическая конструкция — это артикулированная и сознательная вещь, это то, что придумывают интеллектуалы. Но что-то имеет успех, а что-то успеха не имеет. И это определяется не столько интеллектуальным уровнем той или иной конструкции, сколько попаданием или непопаданием созданных ими идеологических моделей в такт, в резонанс с теми представлениями, которые разделяет большая часть населения.

Какие-то идеологические модели остаются мертвыми, не находят резонанса у аудитории, а какие-то находят и «выстреливают». Успешными оказываются те, которые опираются на фундаментальную историческую мифологию. Но причины такого грандиозного события, как война, конечно, не могут лежать исключительно в поле идеологии или мифологии.

Если говорить о культе войны, который давно насаждается в России сверху и значимость которого многие наблюдатели, включая меня, просмотрели, то он возник не на пустом месте. На всем протяжении второй половины XX века победа была единственной зоной национального консенсуса. Практически по любому другому поводу могли быть ужасные разногласия, но здесь существовало полное согласие. И успешная идеология должна была туда воткнуться.

И это все понимали?

В свое время меня приглашали читать лекции об основах русской культуры американским предпринимателям, приехавшим в Россию делать бизнес. Я им всегда говорил одно и то же: когда вы будете говорить с местными людьми, вы можете сказать очень много, вы можете чувствовать себя почти полностью свободными. Ну, скажете вы, что правительство в России паршивое. Вам ответят: «Ой, господи, оно еще хуже, чем вы думаете, вы еще не представляете, насколько оно паршивое!» Вы скажете: «Русские люди работают плохо». Ответят: «Ой, конечно, мы такие, да». Но только я вас умоляю, не говорите, что войну выиграли американцы.

Сплошь и рядом я наталкивался на удивленный вопрос аудитории: «А почему?». И здесь некоторым предметом моей рефлексии была моя собственная реакция: когда я слышал этот вопрос, «Почему?», то я просто начинал лезть на стенку. Ну, как почему? Потому что мы ее выиграли, а не вы! Понимаете? И никакая моя идеологическая ориентация, либеральные взгляды, еще что-то…

…не спасали.

Да, не помогали академически отстраниться от предмета. Если идеолог будет бить в эту точку, сработает.

Россия еще прошла через афганскую и чеченскую войны, которые создали большой слой людей с военным опытом и при этом дезориентированных, не находящих себе места в мирной жизни. Для них пропаганда войны была важной смысловой опорой. События конца 1980-х — начала 1990-х годов вообще выбила страну из шарниров, и очень многие люди потеряли смысл жизни.

Логично ли, что идеология, используемая для поддержки войны, нецелостная, неконсистентная? Она оперирует разными мифами: и имперским дореволюционным, и советским, и каким-то русско-националистическим, и при этом вроде как советско-интернациональным. Естественно ли это?

Да. Идеология — вещь неконсистентная по своей природе, и предъявлять к ней такие требования странно. Как правило, видные идеологи не были серьезными философами, и анализ идеологических моделей с точки зрения их последовательности и глубины — дело малопродуктивное.

Для понимания идеологии важно не производство, а потребление. Это товар массового потребления, и суть не в том инженерном решении, которое идеолог нашел, а почему это продается и каким потребностям это отвечает.

Люди неконсистентны сами по себе. У нас разные потребности, разные драйверы поведения, разные представления. И успешные идеологические модели апеллируют к разным ценностям одновременно, сглаживая и затушевывая противоречия между ними.

Уже с конца 1990-х годов началась работа по созданию непротиворечивого идеологического нарратива, который бы соединял Киевскую Русь, Московское княжество, Московское царство, Петербургскую империю, Советский Союз и постсоветскую Россию в единую линию. Этот нарратив отрабатывался долго. Из него выбрасывали звенья, находили решения, позволявшие объяснить, почему Николай II был прекрасен, а расстрелявшие его большевики тоже были прекрасны, почему Московское царство было замечательным, а ненавидевший его Пётр тоже был глубоко прав.

Требовалось вынуть из советского мифа его смысловой центр — революцию. Революция в новой идеологической системе — это плохо, потому что власть свергать нельзя. А система, которую создала эта революцию, — это отлично, потому что возникло сильное государство.

Вы сказали, что многие, и вы в том числе, войну проглядели. При этом ретроспективно можно увидеть, что к ней вело много тенденций и факторов. Как вы думаете, почему же она казалась малореальной даже экспертам?

Причин очень много. Некоторая часть городской интеллигенции, к которой я сам принадлежу, была сугубо мирным поколением. У нас не было этого опыта, и нам казалось, что война — это нереально, в то время как в стране было огромное количество людей, которые ждали и готовились. Ветераны Афганистана и Чечни, ходившие в школу, говорили детям: «У каждого поколения своя война». Между этими двумя полюсами возникал вполне распространенный лозунг «Можем повторить», порождавший, конечно, вопрос: а что повторить? Ты хочешь еще 29 миллионов убитых?

Многие были рады, когда СССР рухнул почти бескровно, в отличие от большинства империй в мировой истории. Конечно, была кровь и в конце 1980-х — начале 90-х годов, но в основном на территориях, казавшихся периферийными. И мы этим гордились, нам казалось, что обошлось, что империя уже мирно распущена и эта страница перевернута.

Кроме того, я не видел массовых реваншистских настроений. Было видно, что как-то Крым у многих «побаливает», в этом месте были фантомные боли, хотя тоже они могли бы рассосаться со временем. После 2014 года стало невозможно говорить на эту тему, но до того мне иногда говорили: «А все-таки Крым должен быть нашим». Я отвечал: «А какая тебе разница? Что тебе Крым? Ты раньше туда ездил отдыхать? Ну, вот и поезжай. Только дешевле. В чем проблема?»

Еще в 1990-х я написал статью о том, что в имперском мифе русский Крым был важнейшим топосом, но я думал, что это постепенно забывается. А потом вдруг в 2014 году мне стали звонить отовсюду, просить выступить. Вдруг этот покрывавшийся патиной миф ожил. Но ощущения, что такой подход распространят на другие части бывшей империи, у меня, конечно, не было. Многие из нас не понимали, что 30 лет не срок, что на самом деле империя еще не распалась, и что вот эти вопли типа «Можем повторить» — это реальность ресентимента, возникшего после распада. 

Не верили.

Да. Представить себе, что на фоне бесконечной пропаганды о едином народе начнут бомбить Киев, мать городов русских, было немыслимо. А оказалось, что эта мифология «единого народа» и была самой опасной, особенно в интерпретации официальной пропаганды, утверждавшей, что существует единое народное тело, включающее в себя русских, украинцев и белорусов, которые были разрезаны коварным врагом на три части. Вообще говоря, реальная история для подобной мифологии вещь не самая главная, но все же любопытно, что идея, будто русские и украинцы представляют собой один народ, очень поздняя и, как показал выдающийся историк Сергий Плохий, скорее украинского, чем русского происхождения.

С точки зрения культурно-политической мифологии украинский и русский нарративы о себе и своей истории не просто различны, но противоположны. Но для имперского сознания эта разница неочевидна. Большинству трудно было даже понять проблему. Украинцев как-то, говорят, дискриминировали. Да как их дискриминировали? Во всех высших эшелонах власти большинство из Украины. Даже сейчас, во время войны, если посмотреть на фамилии представителей высшей российской элиты, то многие из них очевидно украинского происхождения. Выходец из Украины действительно мог сделать в Москве сколь угодно феноменальную карьеру, но для этого от него требовалось отказаться от своей украинской идентичности и согласиться с тем, что мы одинаковые. Имперская логика требует: «Ну, да, пожалуйста, продвигайся вверх, но только признайся, что ты такой же, как мы». И, конечно, всегда было много людей, которые, выучив язык, принимали правила игры и расставались с идентичностью, отбрасывали ее от себя. Таких людей всегда было много, но целый народ не может это сделать.

Даже если читать мемуары крупных украинских партийных функционеров вроде Шелеста и Кравчука, то видно, что они думали, как слегка «отрулить» от старшего брата. Отец мне рассказывал, как, сильно выпив, очень высокопоставленный украинский советский чиновник говорил ему о проклятии, лежащей на этой прекрасной стране, которая всю свою историю вынуждена кормить неизвестно кого.

В интервью Илье Красильщику вы говорили о том, что, по сути, война между Россией и Украиной не колониальная, это раскол метрополии. Правильно ли я вас понял? И можно ли чуть расширить ваш тезис?

С точки зрения нарративов эта война асимметрична. С украинской стороны это совершенно классическая национально-освободительная война, в которой Украина борется за независимость. Это антиколониальная война в чистом виде.

Для России война (по крайней мере, она так начиналась, сейчас горизонты меняются) шла за восстановление целостности метрополии, единства народного тела. Есть современный нарратив о народе, согласно которому народ — это граждане, обладающие избирательным правом. А есть старая романтическая модель народа, представляющая его как органическое единство, такую коллективную личность. Государственная независимость Украины воспринималась значительной частью российского населения не как потеря провинции, как это было, например, с Центральной Азией и странами Балтии.

И чеченская война поэтому по-другому воспринималась?

Да. А война в Украине отчасти воспринимается в России как сражение за восстановление народного единства.

Другое дело, что такого рода нарративы меняются. Очень долгое время подобный нарратив распространялся, например, на Польшу: мы братья-славяне, мы должны быть вместе. И, естественно, нежелание быть вместе вызывает особенную ярость. Как это вы не хотите быть такими же, как мы?

Здесь есть три фазы. Сначала любовь, как в «Кармен»: «Меня не любишь? Но люблю я. Так берегись любви моей!» То есть я тебя люблю, поэтому ты должен быть моим, а если ты не хочешь быть моим, я тебя зарежу. Затем эта пылкая любовь переходит в ненависть и попытку на самом деле зарезать. А потом наступает равнодушие. Про поляков уже никто не вспоминает. Еще одна страна на карте Европы. Мы их забыли. Они чужие.

С Украиной то же самое. Почему они от нас отказываются? Мы же такие же как они, мы же совершенно одинаковые! В русских народных сказках, когда богатырь разрублен, его сначала поливают мертвой водой, тогда члены его срастаются, а потом поливают живой водой, и он встает. Мертвая вода войны — это срастание членов вот этого разрубленного народного тела. Когда воюют чужие, то с врагом можно заключить мир. А с предателем какой может быть мир?

А что изменилось в ходе войны, почему меняются горизонты?

То, что украинский народ не хочет и не собирается сливаться со старшим братом, стало уже очевидным для очень многих в России. Кроме того, характерным для националистической идеологии образом была безмерно преувеличена роль языкового фактора. Ну да, на востоке Украины большинство говорило по-русски. А в Австрии почти все население говорит по-немецки. Что из этого? Язык играет роль для конструирования идентичности. Это важный фактор, но он далеко не единственный и не определяющий.

Ход событий вынуждает пересобирать на ходу базовый нарратив, смещать в нем акценты, менять цели. Этот сдвиг уже ощущается, война за восстановление народного тела превращается постепенно в войну за территории.

Война, помимо прочего, оживила разговоры о постколониализме в России, которые, понятно, не в прошлом году появились, но они никогда до этого не были настолько мейнстримными. Как вам кажется, постколониальная оптика — это правильный инструмент для понимания современной России и того, что с ней будет? Справедлив ли такой подход?

Применение постколониального подхода к распаду империи выглядит совершенно естественным. Другой вопрос, что надо обращать внимание на различия. Еще Локк говорил, что видеть сходство — это остроумие, а видеть различия — это рассудительность. Различия более значимы, чем сходства, что важно помнить, когда мы конструируем исторические параллели. Конечно, сходства тоже надо видеть, потому что различия видны только на их фоне.

Поэтому необходимо понимать разницу между империями с заморскими владениями и континентальными империями, а еще в большей степени между центральными империями и периферийными. Если ставить Россию в ряд периферийных империй, то мы можем сравнить, например, как в них проходили вестернизационные процессы. В Японии вестернизация была невероятно успешной, в Персии она провалилась, а в Российской и Османской империях была успешной отчасти. Но в любом случае и в этом ряду Российская империя очень выделяется, потому что перед Османской или Японской империей все-таки стояла задача научиться все делать как европейцы. Задача Российской империи состояла в том, чтобы стать европейцами. Это совершенно другой масштаб.

Российская имперскость в этом смысле глубоко связана с российским западничеством и российским европеизмом. И здесь мы встаем перед труднейшей задачей разобраться в констелляции имперства, национал-мессианизма, западничества, сознания собственной периферийности и ресентимента по отношению к Западу. Если мы будем просто приспособлять к русскому опыту Саида или Фанона, мы не поймем ничего. Постколониальная оптика может быть полезной, но ее надо настраивать в соответствии с объектом, а не подгонять историю или социально-политическую практику под модели, вырабатывавшиеся на совершенно другом материале.

Я не обсуждаю сейчас, насколько хороши эти модели сами по себе, об этом спорят. Но в принципе смысл теории в том, чтобы понимать ситуацию.

А что вы думаете о тех движениях или даже отдельных активистах, которые действуют в России и вовне — бурятских, калмыцких, якутских и многих других? Как вам кажется, у них есть шанс на успех, на политическое будущее?

Когда восточным мудрецам задавали такие вопросы, у них был стандартный ответ, которым они пользовались. Они говорили: «Я хотел бы это знать». Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос.

Война, которая имеет в себе черты имперской, с одной стороны, и антиколониальной — с другой, неизбежно стимулирует антиколониальные настроения. При этом в России много меньшинств, и каждый случай абсолютно специфичен. В одних республиках русское большинство, в других в большинстве титульный этнос, где-то этносов много. Есть языковые коллизии. Я говорил, что это не решающий фактор, но он значим. Экономическая ситуация. Наличие исторических нарративов, значимых для того или иного меньшинства, и характер этих нарративов, парадигм, которые можно перестроить, перейти на них. Наличие своей государственности в прошлом или по крайней мере способность успешно ее придумать. Это сложнейшая констелляция факторов, которые надо принимать во внимание в каждом конкретном случае. Говорить об этом, вообще, по-моему, занятие довольно бессмысленное.

У нас есть опыт Российской империи. В ней большинство населения было православным, но были и большие исламские меньшинства. С одной стороны, один из самых удачных опытов вообще в мировой истории — в Татарстане. Конечно, сосуществование было полно проблем и конфликтов, но в целом было успешным. С другой стороны, сплошная катастрофа на Северном Кавказе. Одна и та же империя с двумя крупными мусульманскими меньшинствами в одном случае катастрофически проваливается, в другом достигает довольно серьезного успеха. Поэтому каждый случай надо рассматривать отдельно.

Россия не в первый раз оказывается в ситуации противостояния большому числу стран. Есть очевидные примеры с Крымской войной и революцией, но они не единственные. Что отличает нынешнюю ситуацию от предыдущих веков, когда Россия явно себя противопоставляла всему остальному миру, показывая, что у нее свой путь?

В 1917 году Россия предложила новую программу для всего человечества. Ничего национального или сугубо русского в ней не было. Бóльшая часть первого советского политбюро вообще считала, что цель русской революции — спровоцировать революцию в Германии, а затем и в других развитых странах. Только потом родилась сталинская модель построения социализма в одной отдельно взятой стране, она привела к советским моделям. Советская республика противостояла капиталистическому миру, как авангард всего человечества — проклятому прошлому.

Нынешняя война, как и Крымская, начиналась как локальная, но постепенно, по мере военных неудач переосмысляется как война с Западом в целом. Произошла апроприация антиколониального дискурса: мы против западной доминации, против навязывания единых ценностей Запада всему миру. Речь пошла о глобальном мировом переустройстве, Николай I на такой уровень не поднялся. Ну, он и умер быстро.

Но гигантская разница между этой войной и всеми предыдущими — в наличии оружия массового уничтожения и самой возможности уничтожить все человечество. Такого никогда не было.

Когда мы с вами разговаривали пять лет назад, в 2018 году, я в конце просил вас парой слов описать современную Россию. И вы сказали, что «отсутствие будущего» — это такая фраза, которая вам кажется важной и страшной. Сейчас будущее стало более осязаемым?