«Для некоторых людей вопрос языка очень болезненный, вплоть до саморасизма»

Мы продолжаем серию интервью, в которых антрополог Дмитрий Опарин разговаривает с коллегами о происходящем в России. В новом материале языковой активист, учитель нанайского языка в сельской школе и сотрудник Научного центра по сохранению, возрождению и документации языков России Института языкознания РАН Василий Харитонов рассказывает, как он выстраивает отношения с детьми и остальными жителями села, какие использует практики «разговорения» «неговорящих» носителей, и делится мечтой о нанайском колледже.

Как ты себя позиционируешь? Ты учитель, лингвист или языковой активист?

Ты преподаешь в школе села Дáда. Это нанайское село?

В селе Дада все семьи нанайские. То есть здесь много не-нанайцев, но обычно это члены нанайской семьи. Людей типа меня, которые не вписаны ни в какую семью, почти нет.

Сколько в Даде нанайцев и сколько среди них носителей языка?

Для меня носитель нанайского языка — это не дуально, не просто да или нет. Человек может отлично понимать, но ни слова не говорить. А есть те, кто и понимает, и говорит, хотя обычно понимают лучше, чем говорят. В этом году я придумал целую карту владения языком.

Что это?

Это условное название для таблички, где написано, в каких ситуациях человек понимает, в каких ситуациях человек говорит и что у него с письмом в разных ситуациях.

Можно ли сказать, что сколько носителей, столько и жанров «ношения» языка?

Вполне. Я попытался соединить систему оценки иностранных языков и систему лингвистов-полевиков для оценки знания языка. Есть бытовая речь: подай то, принеси это, сделай вот это. Почти приказные реплики. Дальше идет способность рассказать о себе, потом пересказывание историй или рассказывание историй. Следом идет выражение отношения к ситуациям. Это основной набор, и есть еще два дополнительных критерия: насколько человек готов коммуницировать в общественных и профессиональных ситуациях. Это своего рода макросферы использования языка, строчки моей таблицы.

Есть еще столбики «Понимание», «Говорение», «Письменная речь» и дополнительные характеристики: скорость, фонетика (родная или акцентная) и еще порядка десятка разных других. Мы для каждого человека можем провести такой анализ, для этого нужно всего 20–30 минут общения.

Активно говорящих на нанайском языке, наверное, человек 200–300. Понимающих, но неговорящих, больше, примерно 400 человек.

Мне кажется, что это довольно много для малочисленного сибирского народа.

Какую бы книгу по северной социолингвистике я ни взял, всегда встречаю порог говорения 50 лет. Например, Николай Вахтин писал еще в 1993 году о «поколении перелома» — среднем поколении. Поколение старше говорит и ориентировано на миноритарный язык, а поколение младше не говорит. Но он писал книгу в 1990-е годы, это были совсем другие люди. И сейчас опять мы говорим о поколенческой границе.

Да, на эту тему есть два соображения. Первое: люди, подрастая, начинают вспоминать язык. Есть статья австралийского лингвиста Николаса Эванса «Умер последний носитель. Да здравствует последний носитель» — когда предыдущие консервативные носители говорят, при них менее хорошо говорящие будут молчать. И я это наблюдаю. Приезжаешь в село, спрашиваешь: «Где есть говорящие?» Мне рассказывают про одну женщину, я прихожу и слышу, что она не очень-то хорошо разговаривает. Но она очень консервативная, всех вокруг затыкает, потому что они говорят «не так», неправильно. И они все молчат. Стоит мне поговорить с ними без нее, все остальные сразу активизируются, начинают вдруг говорить по-нанайски.

Второе соображение: это ошибка наблюдения. То, что я говорю сейчас, можно было сказать про нанайский язык и 20 лет назад, но для большего количества сел. В Сикачи-Аляне (75 километров от Хабаровска, а чем ближе к городу, тем хуже), например, единицы носителей. У нас пока еще десятки. А вот 20 лет назад в Сикачи-Аляне, скорее всего, была ситуация типа нашей.

Николай Вахтин называет тенденцию роста интереса к языку в зрелом возрасте «регрессивным восстановлением языка».

Мы работаем в Даде с 50-летними. Разговорили несколько человек, которым около 50, и теперь с их помощью пробуем разговорить 40-летних.

Что значит «разговорить»?

Они понимали нанайский язык, но не говорили, а мы стали с ними постоянно проводить разговорные практики и пробовать говорить. Недавно завуч, она моих лет примерно, пробовала говорить по-нанайски в учительской. То есть заходишь в учительскую, а там по-нанайски рабочие моменты обсуждают. Офигенно же? А еще несколько лет назад представить себе такое было невозможно.

А «мы» — это кто?

В основном я делаю все вдвоем с моей напарницей Татьяной Моложавой, она носительница нанайского языка. Когда-то она тоже подзабыла язык, а потом несколько лет работала, чтобы вспомнить. Старалась со всеми вокруг говорить по-нанайски. Ее до сих пор могут критиковать, что она будто бы плохо говорит. Но она сделала себя из пассивной носительницы активной.

Я считаю, что участие Татьяны очень сильно повлияло на успех многих наших мероприятий, потому что есть хорошо говорящие по-нанайски, но они не умеют работать с людьми. Они не понимают, что происходит в голове у человека, который понимает, но не говорит.

В значительной степени мой вклад — просто поддержка Татьяны в ее инициативах. То, что мы делаем в школе, — это результат ее работы и ее влияния. В ряде случаев я просто ее поддерживаю морально, подсказываю что-то или просто говорю: «Да, все классно, не сдавайтесь».

То, что вы делаете с Татьяной — пытаетесь «разговорить» более старших, чтобы те влияли на младших, — вы называете это экспериментом, активизмом? Как вы классифицируете свой проект?

Это не проект. Мне кажется, это вообще какой-то стиль жизни. Я раньше смотрел на это с той точки зрения, что надо на кого-то воздействовать. Сейчас у меня сильно изменилось отношение к происходящему. Иногда кажется, что я все это делаю ради себя, чтобы мне было с кем поговорить по-нанайски. Я пытаюсь разговорить других, чтобы они могли поддержать со мной беседу. Сейчас мне уже не близки какие-то идеи мессианства.

Я даже про школу иногда думаю в этом же ключе: я хожу в школу и учу детей не ради них, не ради нанайского языка, не ради чего-то там еще, а просто чтобы уметь по-нанайски говорить с детьми. Вот это для меня просто такая точка роста — уметь говорить с детьми в школе по-нанайски, именно с детьми, а не со взрослыми. Уроки нанайского в младших классах проходят у меня только по-нанайски. Я не говорю там по-русски вообще.

Как ты совмещаешь академическую работу с преподаванием и вашими с Татьяной практиками «разговорения»? Какое место здесь занимает наука?

Я иду от практики, у меня все доклады и исследования становятся все более и более практическими. Если бы у меня не было работы, я бы, наверное, сейчас занимался рыбалкой. Развитие науки перестало быть для меня приоритетом. Иногда бывает интересно, но я просто пытаюсь описать академическим языком практический опыт и свои догадки и придумываю всякие теории, которые мы проталкиваем на разных уровнях, в том числе на самых высоких.

С моим коллегой Костей Замятиным, который занимается похожими вещами, мы не совсем сходимся: он считает, что если языковую политику классно закрутить сверху, то все сразу заработает. А я смотрю на все это из села, с точки зрения того, что хотят его жители. Тем не менее мне кажется, что государственная языковая политика важна, она должна создать условия для того, чтобы языки развивались снизу. Потому что языки вообще находятся всегда снизу, в сельской местности, в непривилегированных местах. И вот эта сельская оптика мне ближе и интереснее, чем академическая или политическая.

Мне кажется, что язык тесно связан с эмоциями. Какое отношение к языку у молодых?

У молодежи разное отношение, в зависимости от личного опыта. Какой опыт чаще всего встречается? Нанайский язык — это то, чему учили в школе. Учили сложно, неинтересно и не научили. Это первое.

Это как если ты отходил в музыкальную школу, но в результате не играешь и воспоминания сохранил самые неприятные.

Да. И, вообще, нередкий случай, когда для человека вопрос незнания языка — это настоящий комплекс. Довольно много молодых людей, зная, что я говорю по-нанайски, из-за этого чувствуют себя неуютно и выплескивают на меня агрессию. Не то, чтобы они исподтишка на меня выходят и темную устраивают, мне напрямую говорят: «Ты молодец, но я из-за этого комплексую и не очень хочу с тобой дружить».

Для некоторых людей этот вопрос очень болезненный, вплоть до саморасизма. «Мне не нравится ощущать себя нанайкой, и хочу, чтобы дети были русские, замуж за русского хочу», — говорит одна из девушек. Так будет думать примерно один человек из десяти, восемь будут считать: «Нанайский язык — это что-то важное и интересное, но не очень понятное. Мы готовы в чем-то таком участвовать, но до конца не уверены». И только для одного человека из десяти это будет очень важно: «Я все сделаю, только дайте мне язык выучить».

Мне не нравится, что активисты хотят постоянно кого-то заставить. Мне важнее не заставить тех, кто не хочет, а дать возможность тем, кто хочет.

Как ты выстраиваешь отношения с детьми?

Для некоторых детей я реально интересная и важная личность. Ну, я сам постарался так сделать, мне нравится с детьми возиться. Я с детьми младших классов говорю по-нанайски. Мне кажется, сейчас они уже раскусили, но в целом некоторое время дети даже не знали, что я умею говорить по-русски. Для многих из них я как бы такой взрослый друг. Я с ними говорю по-нанайски, и они все стараются говорить по-нанайски. Я иду в школу — со мной ни один ребенок не здоровается по-русски.

Престиж языка — это не то, что язык надо сделать модным. Ну, то есть да, но намного важнее, если авторитетные для тебя люди говорят на этом языке. Но в остальных сферах здесь я, конечно, не авторитетный человек.

Как у тебя получилось так долго сохранять веру школьников в то, что ты не говоришь по-русски?

Я пришел в школу работать и просто первые занятия говорил только на нанайском языке, хотя это было сложно. Но дети привыкли. А потом, когда я у этих же классов заменял другие уроки, они поняли, что я довольно хорошо говорю по-русски и, честно говоря, их мотивация говорить по-нанайски стала пониже. Я был разочарован в себе. Не надо было сдаваться и заменять другие предметы, надо было продолжать говорить только по-нанайски.

В прошлом году я красил дом, и мимо шли дети — они по-нанайски, и я по-нанайски. А с ними какие-то другие дети из соседнего села приехали, и эти уже им переводят, что я такое сказал по-нанайски.

Я стал выцеплять детей, которые «никому не нужны», у которых много времени, которые болтаются по улице. Я даже их не выискивал, они сами меня находили в какой-то момент. Им просто не хватало внимания, а я мог его дать.

Например, раньше я со своей дочкой занимался бурятским по видеосвязи. И понял, что где-то через четыре-пять занятий у маленького человека рождается идея, что с ним могут говорить на другом языке, и он может что-то понять. Мне кажется, эта готовность понимать — самый первый этап обучения языку. Через несколько месяцев появляется реальное понимание, а спустя еще какое-то время дети начнут говорить, наверное, но я пока не дошел до этого. Они очень плохо говорят, но понимают довольно-таки хорошо.

Сколько сейчас часов нанайского в школе?

Во всех по-разному. В большинстве школ это факультатив. Есть школы, где в старших классах учатся по одной программе, в младших по другой. У нас в школе три часа: два часа нанайского, один час — нанайская литература. Для всех.

Обязательно?

Да. У нас все село, напомню, нанайское. У нас есть выглядящие по-русски дети или дети с татарскими фамилиями, но они все равно считаются нанайцами, и родной язык у них нанайский. С этим никто не спорит, этот вопрос даже не поднимается. Работает как аксиома: здесь живут нанайцы.

Учителей нанайского языка, наверное, не хватает?

Сложный вопрос, потому что вроде бы хватает, но многие из них уже не владеют нанайским языком. Есть села, где учителя ушли на факультатив сознательно, чтобы заниматься только с заинтересованными детьми по любым форматам, которые им нравятся. Иногда языковые активисты думают, что факультатив — это всегда плохо для языка, но иногда это бывает, наоборот, хорошо.

Тебе, как пришлому человеку, легче преподавать, выстраивать отношения с учениками, с другими семьями, наблюдать?

Да, мне как пришлому человеку легко менять привычки. А сохранение языков — это как развернуть реки вспять, это изменение привычек. Мне кажется, что общение на языке, выучивание языка и вообще языковой активизм скорее похож не на науку или культуру, а именно на спорт. Когда ты этим занимаешься, мастерство растет. Перестаешь заниматься — оно не застывает на определенном уровне, а падает. Начать заниматься спортом сложно — бросить пить, курить, начать бегать по утрам, — потому что это связано с изменением привычек.

Но, кстати, здесь я уже не совсем пришлый. Мне довольно сложно проводить исследования. На работе в академии наук у меня есть задача исследовать состояние нанайского языка. Для этого мне нужно спрашивать людей: что вы думаете о нанайском языке? Как оцениваете свой уровень нанайского языка? Мне это проще сделать не в своем селе, а в другом.

А в какое село ты ездишь? У тебя ведь два «рабочих» села, можно сказать. В одном селе ты преподаешь, а в другом проводишь поле?

Как ты видишь языковую судьбу своих учеников, какой она тебе представляется?

Я представляю колледж на нанайском языке, где обучают разным интересным вещам, от шитья до программирования. Через несколько лет, когда подрастут сегодняшние третьеклассники и закончат девятый класс, должен открыться колледж на нанайском языке на небольшое число студентов, четыре или пять человек.

В какой-то момент я стал думать, что это будет не реальное здание колледжа, а кочующая институция. Два-три студента отправляются в одно село и там два месяца учатся у мастера определенным навыкам, например пению. Потом они едут учиться выделывать рыбьи шкуры, потом они едут на пару месяцев учиться педагогике и лингвистике ко мне в Даду, потом еще куда-нибудь. И так они два или четыре года кочуют, ездят по разным местам. На старших курсах, может быть, это будет не только нанайский язык, но и близкородственные языки.

Какие сибирские языки чувствуют себя хорошо?

Есть два явно выбивающихся из общей картины языка: это саха и тувинский, они у нас в отдельной группе. Ну, вместе с татарским, чеченским и ингушским, по-моему. Причем про саха можно сказать, что для него делается гораздо больше, чем для тувинского. Поэтому мне кажется, что язык саха — это такой медленно «спускающийся» язык, а тувинский находится «выше», но он готов гораздо быстрее скатиться вниз, потому что для него языковая инфраструктура не создана в такой мере, и престиж тувинского языка гораздо ниже. В Тыве запросто могут сказать: «Здесь на тувинском не говорят». Придешь в гостиницу в Кызыле, поговоришь на тувинском, а тебя оттуда выгонят. У саха такого нет. Саха используется много где в Якутии, его стараются использовать в официальной сфере. А тувинский почти все знают, но его престиж низкий.

А деревенская стигма [стереотипная ассоциация миноритарного языка только с сельской местностью, — прим. авт.] не разрушается? На Чукотке, где я долго работал, я такой стигмы не наблюдал. Напротив, видел рост интереса и уважения к миноритарным языкам со стороны горожан и сельских, коренных и приезжих.

Мне кажется, это связано еще с одним феноменом. Тот язык, на котором все вокруг говорят в селе, будет не очень престижным. А в селе, где этот язык уже утерян, к нему будут относиться с большим придыханием, и на Чукотке, возможно, это чувствуется в региональном масштабе. У мансийского, у многих языков это можно наблюдать.

У бурятского довольно сильно отличается ситуация с запада на восток. Грубо говоря, там, где не владеют бурятским языком и чувствуют дыхание его угасания, будут как раз вовсю кипятиться насчет того, что надо срочно что-то делать. А где-нибудь в Агинском районе Забайкальского края, кажется, вовсю говорят на бурятском языке и отношение к нему простое, «болтаем и болтаем».

Мне кажется, что престиж языка повысить легче, чем спасти угасающий язык.

Мне кажется, надо использовать возможность познакомить одних людей с другими. Те, кто живет в городе и уже не владеет языком, доносят идею о ценности языка до сельских жителей, еще владеющих. «Нам нужен язык, ребята, снимайте блоги». Это немножко работает. Городские буряты должны чаще артикулировать свой запрос на язык и создавать условия, делать всякие городские проекты. Ты приехал из села и говоришь на бурятском языке — приходи в языковой клуб. Самых крутых ребят «подгрести», дать им возможность, и через бурятский язык они вольются в престижные улан-удэнские круги, например.

В Удмуртии есть хороший проект. Городская молодежь ездит по сельским районам и проводит там киношколы. Все это проходит на удмуртском. Приехали крутые ребята из города и проводят какую-то тусовку на удмуртском языке. Это хорошо. Но хочется, чтобы это развивалось и дальше. Например, какие-то колледжи, курсы профессиональной подготовки в городе, какие-то виды работ, связанные с удмуртским языком. Ты на удмуртском языке разговариваешь и попадаешь в какие-нибудь престижные и модные, актуальные места. Мне кажется, это важная точка роста.

Вернемся к сибирским языкам.

В России есть еще одна очень интересная группа миноритарных языков, которая выбивается из общеязыкового ландшафта. Это языки, в которых совсем не развита языковая инфраструктура, но они тем не менее более живучие, чем остальные. Как правило, это языки труднодоступной местности, сохраняющиеся в относительно моноязычной среде.

В эту группу у меня сначала попали кочевые языки типа ненецкого, а потом оказалось, что в них есть ряд характеристик, по которым они похожи на малые языки Дагестана. Это такая немножко необычная группа. Такие черты есть, например, у того же тувинского. На некоторых малых языках Дагестана тысячи людей говорят, а для этих языков нет вообще ничего. На нанайском языке издано гораздо больше книг, чем, например, на каратинском языке в Дагестане, на котором по разным оценкам говорят от 8 до 20 тысяч человек. На нанайском говорят несколько сот человек, а книг издано не менее 60, тогда как на каратинском — не более десятка.

Для ненецкого, конечно, уже есть некоторая инфраструктура: обучение языку как предмету, книги, небольшие теле- и радиопрограммы, видеоблог, каверы и другое. Но вот в сфере IT, например, явный пробел для языка такой сравнительно мощной демографии. Даже общеупотребительных раскладок нет. Ненцы пишут с помощью запятой: ӈ пишут как н, например н,опой (числительное «один» по-ненецки), а должно быть ӈопой. А для нанайского раскладка есть.

После ненецкого, наверное, идут еще хантыйские, их три, и они довольно сильно отличаются друг от друга.

Ты указал такой топ языков. Нанайский не относится к самым жизнеустойчивым языкам Сибири. Что нужно делать для его ревитализации?

Для меня важно, что у нанайского языка есть говорящие по-нанайски люди, которые могут работать сообща. Я считаю, что пятеро работающих с языком людей в одном селе могут создать условия для ревитализации. Они могут говорить между собой постоянно на работе, учить людей разного возраста, помогать разговориться тем, кто не очень хорошо говорит. Они сами могут подпитываться у лучше говорящих носителей, привлекать их тоже.

Ключевую роль мог бы сыграть сельский разговорный клуб. Мы делаем его в Даде, но пока нерегулярно: у нас слишком много разных дел, за все хватаемся, а нас мало. Было бы еще человека три, но пока нас двое. От старших мы можем подпитаться хорошим нанайским языком, и это вдохновляет. Есть среднее поколение, которое совсем не знает языка, и я, честно говоря, на них всерьез не рассчитываю. Просто важно, чтобы у них было положительное отношение, чтобы они верили, что нанайскому языку можно выучиться. Я, может, и старшеклассников не смогу научить нанайскому, но у них должно остаться ощущение, что это что-то классное, что нанайский язык выучить можно и что, вообще, надо бы вернуться к этому вопросу в будущем.

Ты веришь в существование этого разрыва: есть старшее говорящее поколение, «потерянное» среднее и молодое, у которого еще есть возможность при позитивном отношении среднего поколения научиться языку? Это как с религией, когда старшее поколение более религиозно, среднее поколение атеистическое и младшее поколение, формировавшееся уже в постсоветское время, открывает для себя религию заново, несмотря на атеизм родителей.

Я действительно воспринимаю сохранение языков как некоторую религию и иногда тащу оттуда какие-нибудь фокусы. Наверное, здесь даже четыре поколения. Есть говорящие, есть понимающие, которых можно разговорить, есть молодые родители, с которыми можно поработать на тему того, чтобы им это было классно, чтобы они в нас поверили, как в команду, чтобы они, например, своих детей отдали бы нам в языковое гнездо, где мы с ними говорим по-нанайски значительную часть их времени в течение недели.

Некоторые маленькие дети приходят к нам в общественное пространство, которое мы условно называем «Дом нанайского языка», но это происходит нерегулярно. Некоторые мои знакомые языковые активисты говорят: «Быстрее делай языковое гнездо». Но для меня важно, чтобы у нас была команда с опытом, чтобы мы сами были готовы к этим детям. Если я не могу по-нанайски поговорить о любых вещах с ребенком, значит, я не готов пока что становиться воспитателем в языковом гнезде.

А какие есть практики, которым ты доверяешь и которые, как тебе кажется, способны изменить языковой ландшафт, обратить вспять или приостановить языковой сдвиг миноритарных языков в сторону русского?

Есть одна теория — я ее недавно придумал, и она мне теперь очень нравится, — что есть три точки воздействия на язык. Первая: ты владеешь языком на таком уровне, что можешь его использовать. Вторая: ты хочешь использовать язык. Эти две составляющие — индивидуальные. И третья общественная: где ты можешь использовать язык. Может, ты знаешь язык и готов, и хочешь его использовать. А бывает, что ты знаешь язык, но он совершенно «непрестижный» и ты его использовать не будешь. И если ты хочешь и можешь, то где ты его будешь использовать?

Если какой-то из этих составляющих у определенного, конкретного человека нет, то коммуникация не состоится. Например, человек не знает язык, а очень хочет использовать. Ничего не произойдет. Человек знает язык, но отношение к нему — «язык колхозников». И тоже не произойдет коммуникации. Или человек знает язык и хочет на нем говорить, но общаться не с кем или есть с кем, но это какая-нибудь неинтересная бабушка, а ты бы хотел разговаривать с подростками.

Получается, что на эти три составляющие можно воздействовать с помощью практик и, более того, эти составляющие можно измерять.

Какой формат передачи миноритарного языка ты считаешь успешным?

В Дагестан приезжаешь и спрашиваешь какую-нибудь пожилую женщину: «А вы как овладели языком? Вы, например, аварка, овладели лезгинским языком или табасаранским. Как это произошло?» Она говорит: «Я со свекровью вместе готовила на кухне, она мне все рассказывала». — «Рассказывала на каком языке?» — «Конечно же, на своем». В процессе совместной деятельности она усвоила этот язык.

Это метод мастер-ученик, который изобрели в Калифорнии лучшие умы, потом эту книжку перевели на русский язык, и теперь считается, что это вообще передовое слово техники. Образование воспринимается значительной частью российского общества как особенная система, в рамках которой нельзя пойти к деду-соседу и у него чему-то научиться. Надо обязательно почитать какие-то книги, освоить какую-то теорию, отсидеть пары за партой. А ведь не исключено, что сосед сможет тебя научить всему. Интересно, что в некоторых областях это воспринимается нормально: например, программированию мало кто учился в стенах университета.

Какой ты видишь идеальную языковую политику?

Наверное, я бы сделал акцент на многоязычии во всех областях, чтобы каждый язык территории получил возможность жить. Колледж на нанайском языке, который у меня пока что только в голове, почему он не вписывается в обычные системы образования? Потому что пока учреждение не наберет группу в 25 человек, финансирование не получит. А для задач функционирования миноритарного языка в профессиональном образовании необходимо поддерживать в состоянии готовности учебное заведение, даже если нет ни одного студента. Нет ни одного студента, а мы сидим, развиваемся, придумываем, ждем. Один студент пришел — работаем. Получается, что каждый язык территории должен иметь такую возможность в образовании и в других сферах.

Многоязычие часто бытует, а потом туда врывается государство. В школах в горном Дагестане люди говорят на нескольких языках, а потом приходит строгая установка: «В школе мы говорим по-русски, чтобы никого не обидеть». Мы все тут лезгины, но есть один аварец, мы будем говорить на русском языке, потому что это некоторое общее пространство. На Севере так же. Проводят какое-нибудь мероприятие с коренными в ЯНАО, например. Если на него позвать одних ненцев, то оно могло бы пройти на ненецком языке, было бы классно: какое-то большое событие на ненецком языке. Но тогда обидятся ханты. И тогда это мероприятие делают межнациональным, а все межнациональное — это русскоязычное. Большинство мероприятий, связанных с национальной тематикой, проходят по статье «межнациональное согласие». А межнациональное согласие — это русский язык.