«Россия не говорит своим голосом. Она вторична»

Интервью у профессора политологии Института Шютте Тартуского университета главная редакторка Perito Елена Срапян взяла в октябре 2023 года. Мы много пишем о постколониальных исследованиях, а Вячеслав Морозов — заметный теоретик этого направления. 16 января 2024 года стало известно, что с 3 января Вячеслав Морозов находится под арестом в Эстонии. Его подозревают в проведении и поддержке разведывательной деятельности против Эстонской Республики. На момент публикации интервью подробности дела не разглашаются.

До 2010 года Вячеслав Морозов работал в Санкт-Петербургском государственном университете, а после этого был связан с Тартуским университетом. В 2016–2023 годах он занимал в Тарту должность профессора исследований Европейского союза и России, а с 1 сентября 2023 по 11 января 2024 — профессора международной политической теории.

В день, когда стало известно об аресте, ректор Университета Тарту Тоомас Ассер объявил, что трудовые отношения с Морозовым прекращены. Согласно Глобальной хартии этики журналистов, ответственность журналиста перед общественностью должна преобладать над любой другой. Также, согласно статье 22 Резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы 1003 (1993) «О журналистской этике», представляемая информация и мнения должны уважать презумпцию невиновности, в особенности это касается дел, находящихся в процессе судопроизводства.

Мы считаем интервью с Вячеславом Морозовым общественно значимой информацией и поэтому приняли решение о его публикации.

Чтобы не пропустить новые тексты Perito, подписывайтесь на наш телеграм-канал и инстаграм.

Давайте поговорим о Российской империи, Советском Союзе как империи. Что мы считаем империей, а что мы ею не считаем?

Значение слова «империя» меняется с течением времени. Не настолько изменилась сама политическая форма, но значение слова «империя», его коннотации 100–150 лет назад были совсем другими.

С одной стороны, империя — это любая сложно устроенная политическая система, в которой есть внутреннее многообразие, не редуцируемое к одному принципу. В ней много разных сообществ, которые выстроены в иерархию, и, как правило, эта иерархия не одномерная, в ней для каждого сообщества создается свой правовой режим, по крайней мере в империи эпохи модерна. Хотя я думаю, что если мы посмотрим на Римскую империю, то тоже найдем там похожие формы.

Американский политолог Марк Бейссингер считает, что в современном языке начиная с эпохи деколонизации использование слова «империя» указывает на нелегитимное отрицание суверенитета, когда власть не позволяет сообществам обрести политическую автономию и это воспринимается как ситуация угнетения.

Империя стала восприниматься как форма несправедливого господства. Предпосылкой для имперской ситуации становится культурное многообразие, которое имеет политическое выражение — от войны за независимость и других острых конфликтов до ситуации, когда стремления к автономии осталось немного. Мы смирились, мы живем в империи, но у нас остались воспоминания, бабушкины рассказы, легенды о древних борцах за свободу.

Советский Союз в этом контексте сильно отличался от Российской империи, которая была классическим вариантом имперского господства. Есть книга слависта Терри Мартина «Империя положительной деятельности», и Советский Союз действительно поддерживал разные формы не только культурной, но и политической автономии своих подданных, но одновременно стремился урезать эту автономию и выстроить иерархию. Я бы сказал, что Советский Союз как политическую форму нельзя сводить к понятию империи. Тем не менее это была империя.

А современная Россия?

Начало войны с Украиной в 2014 году и большая война в 2022 году показали, что Россия также остается империей. Как ни странно, в путинскую эпоху актуализируется наследие именно Российской империи периода ее расцвета. Мы видим это в схемах ручного управления.

Режим Путина, безусловно, легалистский, он на любое свое нарушение духа закона всегда найдет букву закона, которая его якобы оправдывает, но де-факто режим выстроен по имперским принципам. В России нет ровного правового поля. Для каждого региона, для каждой проблемы, для каждой группы, для каждого олигарха вырабатывается собственный квазиправовой режим и собственные институциональные решения. После 2020 года, после поправок в конституцию и голосования «на пеньках» сам факт манипуляции уже особенно не скрывают, полировка, которую пытаются наводить, становится совсем грубой, но все равно находится в правовом поле.

Положим, нынешняя Россия — нераспавшаяся империя. Но считается, что европейские империи распались, их метрополии ушли в будущее, а мы в это будущее не ушли. Так ли это?

У большинства европейских метрополий есть заморские территории, и это их по-прежнему делает империями. Когда у вас есть территории в Карибском бассейне, когда вы в силу даже не какого-то империалистического угара, а просто структурных императивов вынуждены вмешиваться в дела африканских стран…

В качестве внешней силы метрополия относительно бывшей колонии стоит на первом месте. Но, что более важно, это идеология, дискурсивное поле. Мы видим фантомные боли утраченной империи, это проявляется в Великобритании, во Франции. Стремление к величию, забота о статусе — не настолько патологично, как в России, хотя, честно говоря, британцы не очень далеко ушли. Нельзя сравнивать Брекзит и войну против Украины, но по степени иррациональности здесь есть сходства.

Кто приезжает в эти страны — тоже связано с имперским наследием. Диаспоры формировались из имперских подданных, особенно после Второй мировой войны, а затем уже на подготовленную почву стали ехать люди из независимых государств, все еще входящих в орбиту этих империй.

Но здесь мы ходим по очень тонкому льду, потому что тогда мы должны смотреть и на внутреннее устройство этих стран. Соединенное-то Королевство, оно почему соединенное? Потому что оно в свое время колонизировало свою периферию. Понятие внутреннего колониализма использовалось в том числе и в контексте Британских островов, Александр Эткинд был далеко не первым. Я, кстати, считаю, что в России происходила внешняя колонизация, что российские элиты колонизировали Россию от имени мирового капиталистического ядра.

Испания сейчас испытывает очень интересные трудности, связанные с миграцией, в частности это миграция богатых, которая приводит к росту цен и к тому, что испанский средний класс начинает себя чувствовать очень неуютно, скажем, в Мадриде, где все больше чувствуется присутствие богатых семей из Южной Америки.

Мне нравится ваш концепт России как империи-субалтерна. Как вы пришли к этой концепции?

Саму формулу придумала Мадина Тлостанова. Я к идее России как империи-субалтерна пришел, размышляя о российской идентичности в своей первой книге «Постколониальная идентичность России: соподчиненная империя в европоцентрическом мире».

Я дитя перестройки и начал с западничества, с абсолютно проевропейского взгляда. Размышлял, а почему в России все пошло не так, и пришел к мысли, что у российской особости есть основания глубже, чем просто характер мышления отдельных людей или советское наследие.

Почему Россия — империя-субалтерн?

Есть три составляющих. Первая — экономическая. Россия на протяжении почти всей своей истории с экономической точки зрения находилась в подчиненном положении по отношению к Европе, к Западу. Она всегда была поставщиком ресурсов и всегда заимствовала у Запада технологии.

Это неравенство приводило к определенным сложностям в развитии капитализма, социальных и политических институтов. В капиталистической системе главным ресурсом являются технологии, а природные ресурсы — это то, что связано с низкой добавленной стоимостью и низким качеством жизни, так называемое «проклятие природных ресурсов».

Второй момент — российский дискурс идентичности глубоко европоцентричен. Это не обязательно проевропейские настроения: современный российский консерватизм построен на отрицании той Европы, которую он себе придумал. Он вторичен и основан на заимствованных идеях, особенно из немецкой философии, из немецкой культуры, из немецкой литературы.

Низкопоклонство перед высокой культурой характерно для современного российского консерватизма. Он не приемлет современного искусства, считает это все профанацией и склонен любить классический балет и классическую литературу — европейские формы, заимствованные относительно недавно, в XVIII–XIX веках.

Это и есть вторичность и зацикленность, настоящая обсессия по поводу Европы, попытки доказать, что мы не хуже, мы все-таки европейцы, нам просто нужно еще немножко времени, чтобы мы смогли европейцами стать. Или, наоборот, мы лучше, чем европейцы, потому что придерживаемся тех ценностей, которые Европа утратила.

Все эти формулы уже в XIX веке все были сформулированы и сегодня просто повторяются. От них нужно отказываться.

В третьем моменте я сошлюсь на знаменитую работу Гаятри Чакраворти Спивак «Могут ли угнетенные говорить». Россия не говорит своим голосом, она вторична. России еще ни разу не удавалось сформулировать что-то абсолютно оригинальное. Если бы Россия, как субалтерн, пыталась освободиться, то вот именно этот голос ей нужно было бы найти.

А сейчас Россия просто хочет либо уничтожить господина и занять его место, либо… на самом деле, она бы удовлетворилась даже просто признанием со стороны господина, чтобы ее приняли как равную.

Главная критика моей концепции состоит в том, что когда мы кого-то признаем субалтерном, то мы подразумеваем, что в ситуации есть элемент угнетения, неравенства, несправедливости. А значит, мы каким-то образом оправдываем то, что делает субалтерн, как будто я оправдываю все, что делает Россия, противопоставляя себя Западу. Но это не так.

Я сейчас разрабатываю вместе с коллегами тему множественности в международных отношениях. И, когда мы говорим о международных иерархиях, мы говорим о гегемонистских порядках разного уровня. Есть классический вариант гегемонии Антонио Грамши, но можно говорить и о всей глобальной капиталистической системе как гегемонистском порядке. Гегемонию нужно масштабировать.

Не только масштабировать, но и перепрочитывать.

Конечно. Гегемония подразумевает доминирование, навязывание частных ценностей как универсальных. Но поскольку гегемония масштабируется, то факт неравенства и даже несправедливости на более высоком уровне не означает отсутствия неравенства и несправедливости на более низком уровне. То, что Россия является субалтерном, не подразумевает, что внутри России нет групп, которые являются субалтернами по отношению к России как к гегемону. Фигура субалтерна для меня тоже масштабируемая. В этом смысле я не согласен с тем, что субалтерн — это человек, индивид, совсем нет.

В политическом мышлении нового времени есть абсолютно четкая параллель между государством и индивидом. Государство с самых ранних этапов современной, модерной политической философии моделируется на примере индивида. Государство живет, умирает, у него есть свои интересы, потребности и даже эмоции. Государство может обижаться, государство может чувствовать возмущение. И это не случайно. Мы так мыслим, мы не можем по-другому, мы не можем себе представить государство в виде чего-то совершенно безликого.

Любой политический субъект, начиная от индивида и заканчивая мировым каким-то господствующим классом, может быть и господином, и субалтерном. Коллективность этого субъекта в данном случае не важна, потому что важна идентичность, восприятие себя в качестве субъекта.

Отличается ли Россия в этом от стран глобального Юга, где точно так же пользуются европоцентричной риторикой, и есть ли в мире вообще другой политический язык?

Возможно, нет. Ведь в этом и смысл аргумента Спивак, что мы можем попытаться услышать субалтерна, но это очень сложно, потому что всегда есть посредничество. Даже если вы как антрополог говорите с респондентом, вы все равно воспринимаете то, что вам говорят, через призму собственных представлений.

Можно ли найти формы самовыражения, которые были бы новыми и радикально отличались? Теоретически это невозможно исключить, но пока мы видим борьбу в рамках системы координат европейского Просвещения.

Эта идея мне кажется самым ценным вкладом постколониальной теории в общественную мысль. Колониализм изменил мир, отыграть эти изменения назад невозможно. Он изменил всех, он изменил колонизируемых, он изменил колонизаторов. Мы не можем вернуться к состоянию до колониализма, к тому знанию, которым обладали доколониальные сообщества.

Может, и нет такой необходимости. Просвещение дает нам достаточно ресурсов для критики самого себя, таково преимущество этой системы при всех ее негативных последствиях.

«Просвещенная Европа», «цивилизованный мир» — это клише многих либеральных политиков. Запад всегда есть как «другой», в противовес которому мы выстраиваем себя, но процесс почему-то никогда не завершается. Антизападная риторика превратилась в политтехнологическую, за которой не стоит единой или хотя бы стройной идеологии. Либеральная среда мало ушла от западников XIX века. Почему эти формы настолько устойчивы?

Эти формы устойчивы, потому что не меняется положение России в миросистеме, Россия не может вырваться из бесконечно повторяющегося цикла модернизации и реакции. Это чистая геополитика и даже просто война. Война продолжает играть роль своего рода двигателя прогресса. Внешняя угроза была всегда. Мы можем спорить, угрожал ли Запад России в последние три десятилетия, и я честно скажу, что у меня нет четкого мнения по этому вопросу. Я не считаю опасения полностью безосновательными, но, конечно, современный Запад — это совсем не тот Запад, с которым Россия столкнулась в лице Германии, в первую очередь в 1914 году.

Геополитическое давление, военные угрозы заставляют модернизироваться, потому что для сохранения суверенитета необходим какой-то уровень технологического развития. Но это всегда догоняющая модернизация. Лев Троцкий показывает через свою теорию неравномерного комбинированного развития, как догоняющее развитие, с одной стороны, позволяет делать скачки, что мы видим и на примере Германии, и на примере России, Южной Кореи, Японии, но в то же время оно выдвигает на первый план государство.

Субалтерн — это все-таки понятие, которое во многом концентрируется снаружи и сверху, и я бы здесь обратилась к русским крестьянам как субалтернам. Как будто им на смену пришел троп глубинного народа. Если русское крестьянство еще можно было как-то объединить социально, то в глубинный народ попадает и провинциальная интеллигенция, и локальная буржуазия, мелкий бизнес, в общем любые люди, которые не какая-то заметная столичная интеллигенция. Какую функцию этот троп выполняет сейчас?

Я считаю, что идея российского крестьянства сформирована элитами, народнической интеллигенцией второй половины XIX века, которая ориентировалась на демократические ценности и видела свою миссию в том, чтобы быть гласом народа. И эта идея крестьянина как благородного дикаря хорошо заметна в классической литературе, и затем в советской массовой культуре. Не сразу: в первые советские годы была попытка дать голос непосредственно субалтерну, но эта попытка очень быстро провалилась в силу чисто практических причин, а также в силу трансформации режима и его перехода на более консервативные рельсы.

Сначала революционная интеллигенция пыталась взять на себя роль выразителя народа против остатков буржуазной интеллигенции. Потом сталинская буржуазия взяла верх и подчинила интеллигенцию себе. В 1960-е годы интеллигенция попыталась снова себя переосмыслить, уже с позиции противопоставления народу. И в позднесоветский период советская интеллигенция начинает себя идентифицировать с дореволюционной аристократией.

Здесь важную роль сыграл культ декабристов, потому что он был разрешен в советское время. Это была форма скрытого элитарного протеста против демократической составляющей советской идеологии. Творчество того же Булата Окуджавы, Стругацкие с их прогрессорами.

Троп глубинного народа — это возрождение представления о крестьянстве как о темной массе, которая не имеет голоса и не может его иметь, потому что эта масса лишена вообще всякой рефлексии и политического сознания и существует в формате простого выживания. Им и не нужно давать голос, потому что эта масса представляет опасность. Если ей дать голос, то это приведет к уничтожению всего хорошего, что в российской действительности еще осталось.

Можно вспомнить формулу Юрия Левады и Homo soveticus социолога Петра Штомпки. Когда Сурков говорит, что Россия — это страна, где в конечном счете глубинный народ всегда берет верх и подминает под себя любые европейские институты, мы понимаем прекрасно, зачем он это говорит. А вот когда наследники Левады говорят, что россияне поддерживают войну, потому что они не изжили в себе советское сознание, то это звучит более научно и потому более опасно в политическом смысле. Это недоверие к собственному народу, которое в итоге приводит к оправданию путинизма.

С Сурковым это и случилось: режим для него стал выражением даже не чаяний глубинного народа, а метафизическим отражением народа в политике. Царь-батюшка выступает в качестве непосредственного защитника, заступника и выразителя народной воли, потому что артикулированных чаяний у этого народа просто не может быть, это темная масса, которая по определению не говорит.

Сама идея глубинного народа, русского мужика, русского крестьянина как «другого» — это следствие петровских реформ и того культурного разрыва, который возник между элитами и массами в XVIII веке и который в XIX веке стал одной из главных тем российской культуры. При этом российский крестьянин никогда не был темной забитой массой. Российские крестьяне занимались предпринимательством, оказывали скрытое сопротивление угнетателям — то, о чем пишет антрополог Джеймс Скотт.

В результате советской модернизации этот культурный разрыв практически исчез. Были выкошены несколько поколений элит в разных формах, им на смену пришли новые элиты из народа. Депортации, добровольные переселения, смешение разных социальных, этнических групп, и в результате у нас различия в форме культурного потребления, а в основе лежит общая культура. Остались разные классы, культурные категории, но это не та ситуация, когда есть народ, который безмолвствует, и элиты, у которых есть монополия на формулирование и озвучивание смыслов.

Поэтому глубинный народ — это миф. Любой из нас, если поедет в глубинку и начнет общаться с простыми людьми, найдет с ними общий язык. Если не отказываться от общения, если разговаривать с людьми, то вы всегда сможете обменяться какими-то шутками из советских фильмов и при желании останетесь довольными друг другом.

Вы часто используете в работах термин «палеоконсерватизм». Что это?

Это попытки вообразить нечто аутентичное, абсолютно нетронутое модернизацией, попытку вернуться к чему-то, что было утрачено. В нашем случае это попытка вообразить традицию, которая создала бы фундамент для уникальной российской идентичности, цивилизации. Россияне очень любят воображать себя отличными от Европы, с какой-то особой залихватскостью — как работают институты, как относятся к коррупции, к безопасности. Да, они в Европе хорошо живут, зато у нас весело, мы не заморачиваемся по поводу гендера, феминизма, феминитивов, у нас нормальная такая, «настоящая» культура.

Палеоконсерватизм возникает тогда, когда под это подводится философская или псевдофилософская основа, теория, что у российской цивилизации есть особенности. Например, уважение к семейным ценностям, которое часто выдвигается на передний план, которое основано на традиционных религиях, не только православии, но и, скажем, исламе.

Российское общество само по себе достаточно современное. Доколониальное прошлое ушло, просто с корнями вырвано. Это был трагический процесс, но сейчас надо из этого исходить, а не пытаться восстановить то, что восстановить невозможно.

У нас в Perito есть раздел колонок об идентичности. По колонкам видно, как человек в процессе рефлексии начинает наталкиваться на множественные идентичности: этнические, национальные, языковые. Люди чувствуют давление, особенно в нынешней ситуации, как будто бы нужно что-то решить и как будто нужно иметь основание на это решение. Можно ли спрогнозировать, как будет развиваться восприятие идентичности?

Есть такое понятие, как стратегический эссенциализм — когда угнетенная группа сознательно преувеличивает значимость своей этнической идентичности в целях борьбы с ситуацией угнетения. Мы заявляем, что вот мы, жители свободной Ингерманландии, и Москва нам не указ. Но главный вопрос: с кем и как вы выстраиваете солидарность?

Нет ничего плохого в том, чтобы вернуться к своим корням и почувствовать себя человеком с идентичностью. Дистанцироваться от другой идентичности, которая стигматизирована по совершенно конкретным и понятным причинам, — довольно естественно, люди будут так делать вне зависимости от того, одобряем мы это или нет.

Когда я переехал в Эстонию, еще до Крыма, я неожиданно по-другому посмотрел на свою казахстанскую идентичность, потому что я вырос в Казахстане, я жил там до 16 лет. В 2010 году, когда я приехал в Эстонию, русская идентичность стигматизировалась меньше, с прошлого года она стигматизируется гораздо больше. И это вызывает реакцию: ты пытаешься позиционировать себя в определенных социальных контекстах по-другому.

Но пытаемся ли мы установить непреодолимую границу между своей группой и внешними группами или мы все же строим коалиции на политической основе? Нет ничего плохого в том, чтобы на личном уровне дистанцироваться от стигматизируемой идентичности, но когда вы начинаете «мочить» людей, у которых нет возможности от этой идентичности дистанцироваться, то это уже несправедливо, это прагматический тупик. Привилегированное положение вдруг неожиданно начало играть против них, и вы злорадствуете по этому поводу. Но так вы теряете потенциальных союзников среди людей, которые, может быть, думают так же, как и вы.

А мы опять на очередном витке истории сталкиваемся с расцветом идентитарной политики, которая основана на принципах конкуренции между группами, возмездия по отношению к конкретным группам, определяемым именно по идентитарному принципу.

Это, например, каким?

Например, русским, но до этого, скажем, к белым мужчинам… К проблеме нужно подходить диалектически. «Check your privilege» — это правильная формула. Попытки объяснить людям, что их привилегированное положение существует именно потому, что других людей дискриминируют, — отличная тактика. Но для этого нужно признать за этим человеком, за привилегированной группой в целом человеческое достоинство. Только так можно выстроить универсалистскую платформу по политическому принципу. Она будет исключать определенные политические позиции, а не определенные культуры, гендер, этническую, религиозную идентичность и так далее.

Понятно, почему эта дискриминация появляется: в результате войны и тех ужасов, которые творит Россия от лица в первую очередь русского народа. В некоторых странах дискриминация имела место и до этого, но по тем же самым причинам: русские были в привилегированном положении в определенный исторический период и утратили это привилегированное положение в результате, например, распада СССР.

Мне хотелось бы поговорить о современном деколониальном движении в России. Есть национальные движения, есть регионалистские движения, у которых нет национальной или этнической риторики. Что вы об этом думаете? Какими вам видятся перспективы этой борьбы?

Главный вопрос в целях борьбы.

Они разные.

Если их цель — добиться распада России, то я считаю, что у них есть право выступать с этих позиций, но это в лучшем случае позиция наивная, а в худшем — оппортунистическая. В смысле, что на этой абсолютно нереалистичной программе можно наработать политический капитал. Это циничное использование деколониальной риторики, притом что никто на самом деле не рассчитывает добиться декларируемой цели.

Я не склонен драматизировать распад России, но не считаю его реалистичным. Борьба должна быть за признание человеческого достоинства, чтобы группы, которые дискриминируют в России, получили голос, чтобы у них была возможность бороться за свои права и международная поддержка.

Но важно, чтобы у этих групп появились союзники среди привилегированных людей. Если мы определяем группу через этничность, тогда чтобы среди русских появились союзники. Но тогда нужно переопределять и основания борьбы, потому что она не может строиться только на основе, например, этничности и расы.

К тому же очень часто неравенство, которое выражается через этничность или расу, на самом деле является классовым. Люди оказываются бедными отчасти потому, что они принадлежат к дискриминируемой этнической группе, но при этом есть немало бедных среди господствующей этнической группы. И потенциал подобной солидарности нельзя сбрасывать со счетов.

Гендер, конечно, тоже. Борьбу за гендерное равноправие нельзя упускать из виду, потому что иначе мы можем прийти к ситуации, когда под лозунгами деколонизации будет (и уже продвигается) консервативная гендерная повестка.

Да, меня это очень волнует. Но получается, что нам никуда не уйти от Гаятри Спивак. Все равно нужно обращаться к более привилегированной группе, чтобы услышали менее привилегированную, и кто-то, у кого больше ресурсов, определяет, кому дать голос.

Заниматься политикой — это, с одной стороны, обязанность каждого человека: если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами. Но всерьез заниматься политикой могут только те люди, у которых есть социальный капитал. Чтобы артикулировать свои политические идеи, необходимо образование, а образование уже означает, что вы в каком-то смысле перестаете быть исходным собой, потому что ваше мышление форматируется через образование. Только на универсальном языке мы можем выражать мысли, которые будут понятны всем. Это неизбежный процесс.

Мы не можем просто вывести на сцену субалтерна и сказать ему: «Говори!», потому что субалтерн просто не поймет, о чем говорить, что говорить. Но мы можем начать с ним или с ней разговор, и тогда что-то из этого может получиться.

Это же извечная проблема, особенно у левых. Вспомним Ленина, давайте вспомним Грамши и многих других авторов. Все равно интеллектуал — это позиция, связанная с определенной привилегией. Но именно интеллектуалы должны формулировать интересы масс.

В этом «должны» опять слишком много просвещенческого пафоса.

А мы не можем от него уйти. Нужно пытаться субалтерна вывести из этого состояния безгласности. Это вечный процесс, потому что в любой политической ситуации всегда будут безгласные субалтерны, группы, которые настолько погружены в чистые процессы воспроизводства своей биологической жизни, что не успевают заниматься ничем другим.

Ну, это же опять глубинный народ. Я занимаюсь полевой работой в перуанской деревне, там много прямой демократии. Идея, что кто-то занимается просто обеспечением своего быта и выживания и не может при этом высказываться, на практике не подтверждается. Жители деревни, безусловно, субалтерны в разных контекстах, но я не скажу, что у них нет языка. У них может не быть платформы, и они борются в том числе за то, чтобы такие платформы появлялись, но язык у них есть.

В любом сообществе люди общаются между собой, обсуждая политику, вещи за пределами повседневности. Но люди не всегда борются за то, чтобы у них появилась платформа. Если ваши субалтерны борются, то это уже означает, что они отчасти, наверное, обретают голос?

Это пример, что мы можем не знать ничего о сообществе, пока пристально на него не посмотрели.

Но если мы не знаем, то это уже означает, что либо субалтерн не хочет с нами говорить, либо он не способен с нами говорить, потому что у него просто нет ресурса. Чтобы платформа появилась, за нее нужно бороться. А чтобы бороться, должны быть лидеры на местном уровне. Россия, я считаю, такая страна, где очень сильна традиция пассивного сопротивления например, но она не выражается или редко выражается в артикулированные позиции, которые были бы слышны другим группам, более привилегированным.

Мне кажется, в России много низового политического действия.

Да, но это не универсальная вещь. Это все-таки скорее городская среда.

Может, мы просто находимся в городской среде и не видим их.

Мои наблюдения показывают, что бывают контексты, в которых нет никакого низового активизма, никакого сопротивления, а есть полная покорность, и максимум, что можно наблюдать сейчас, — это такой лоялистский активизм. «Помощь нашим ребятам». Это одобряемо и сверху, и снизу — под воздействием пропаганды. И все равно это люди с определенными ресурсами, у которых уже изначально была позиция.

Я не пытаюсь огульно обвинить весь российский глубинный народ в том, что он ничего не делает, никак не сопротивляется. И даже в тех контекстах, где сейчас нет никакого брожения, когда-то оно, возможно, было и оно может возникнуть снова.

Часто говорят, что постколониальная классика неприменима на российском материале, что, значит, Эдвард Саид писал не о том, Франц Фанон писал не о том, Хоми Баба писал не о том. Но там немало идей, которые никогда не описывались на российском материале, в частности то, что пишет Фанон и Дипеш Чакрабарти в «Провинциализируя Европу».

Классическая постколониальная литература абсолютно применима к России. «Провинциализируя Европу» Дипеша Чакрабарти — великая книга, которая очень недооценена.

Он говорит, что есть условно незападная история, которая существовала до капитала, но которую капитал сделал частью западной истории. При этом память, культурные формы, социальные формы, институты все равно сохраняются, в том числе в силу того, что капитал работает неравномерно в разных регионах.

Советская модернизация очень сильно все перепахала, но все равно остались какие-то анклавы, какие-то региональные различия, классовые различия и так далее, которые имеют большое значение для российского общества. Дискуссии в бенгальском обществе, которые описывает Чакрабарти, — превосходит ли английская культура индийскую или бенгальскую культуру, и какие, собственно говоря, формы нужно заимствовать, и какие бенгальцы ленивые и неспособные к дисциплине и к нормальной работе — здесь можно провести прямые параллели с нашей традицией.

Фанон тоже очень важен. Этот автор очень рельефно представляет расу как форму различия, которая не устраняется в принципе, потому что нельзя побелеть. И в то же время он приходит к мысли, что раса тоже социально конструируется. Если мы говорим о политической практике и формах солидарности, то они должны быть на политической основе, а не на расовой. И в этом смысле Фанон — теоретик, который прямо противоположен современным формам идентитарной политики, которая основана на борьбе за признание конкретных групп.

Но это как раз и приводит меня к критике постколониализма в той форме, в которой он существует в широкой дискуссии. Я не уверен насчет Саида и Бабы, потому что и у Саида, и у Хоми Бабы есть элементы культурного эссенциализма. Но большая часть индийской традиции subaltern studies — Сунити Чаттерджи, и Дипеш Чакрабарти, и дальше, соответственно, Фанон как другая традиция — это как раз та форма мысли, которая стремится подчеркнуть значимость культурных и расовых различий, но уйти при этом от эссенциализации расы и культуры.

В постколониальной традиции — тенденция к эссенциализации культурного различия. Колониальная ситуация возникает тогда, когда у нас есть а) угнетение и б) культурные различия. Если вы убираете культурное различие, то у вас исчезает сама колониальная ситуация. И тогда вроде как нет предмета для постколониальной критики. Я считаю, что культурное различие, безусловно, значимо, и в этом смысле постколониальная теория, безусловно, важна, но мы должны видеть параллели между разными формами угнетения, между разными формами неравенства, между разными формами несправедливости.

Вместо широкой политической солидарности всех угнетенных мы получаем солидарность по группам. И следующий шаг — это требование к группам, которые идентифицируются как угнетатели, признать свою неправоту и покаяться, извиниться за былую несправедливость и как-то это компенсировать в той или иной форме, хотя бы символически.

А для меня любое угнетение ситуативно и масштабируемо. Если мы говорим об угнетении в конкретной ситуации, то на более низовом уровне тот, кто является угнетенным, может оказаться угнетателем. Представим себе чернокожего рабочего, которого угнетают на рабочем месте, но потом он приходит домой и начинает третировать жену. Он может быть даже угнетенным в гендерном смысле, быть рабом определенных стереотипов маскулинности. То есть мы должны также применять феминистскую оптику. И в другом социальном контексте этот мужчина становится орудием более высоких форм угнетения в иерархическом плане. Он угнетает свою жену не только как мужчина, но как тот же самый работник, которому нужна еда, чтобы его обстирывали, создавали ему домашний уют, чтобы он мог работать. А это значит, что он…

…структурное неравенство, вписанное в общее положение дел, да.